Spørgsmål om planar, udstyr hertil og filformater



Re: Spørgsmål om planar, udstyr hertil og filformater

Indlægaf Sweppesfetterlein » 19. jun 2018, 09:15

Det er netop den sidste del af dit indlæg som lige pt glæder mig allermest (så er der råd til flere bøffer, hvor jeg bestemt kan høre forskel) :grin:
Jeg er heller ikke i tvivl om, at folk kan høre forskel imellem forstærkere. Jeg tvivler blot på om de forskelle stadig er der, hvis man ikke ser hvad man lytter til. Jeg tror vi ser noget lækkert, forventer noget lækkert og derefter gør vores hjerne det ekstra lækkert.
Smør til folket!
Sweppesfetterlein

 
Indlæg: 745
Tilmeldt: 4. jul 2017, 23:18
Geografisk sted: Aalborg

Re: Spørgsmål om planar, udstyr hertil og filformater

Indlægaf Claus-DK » 19. jun 2018, 13:00

Det lyder lækkert..
Claus-DK

Brugeravatar
Administrator
 
Indlæg: 12664
Tilmeldt: 1. apr 2011, 12:57
Geografisk sted: Kliplev

Re: Spørgsmål om planar, udstyr hertil og filformater

Indlægaf Sweppesfetterlein » 19. jun 2018, 14:26

Tæskelækkerlæske tæskelækkerlæske rulle6
(vanvittigt man stadig har gamle saftevandsreklamer kørende i baghovedet)
Smør til folket!
Sweppesfetterlein

 
Indlæg: 745
Tilmeldt: 4. jul 2017, 23:18
Geografisk sted: Aalborg

Re: Spørgsmål om planar, udstyr hertil og filformater

Indlægaf kvik » 19. jun 2018, 18:15

Forventningen om at enhver forskel er indbildning er jo også en selvforstærkende 'sandhed'.
kvik

Brugeravatar
 
Indlæg: 4718
Tilmeldt: 28. jul 2011, 01:27
Geografisk sted: Norge

Re: Spørgsmål om planar, udstyr hertil og filformater

Indlægaf telum » 20. jun 2018, 10:22

Den forbandede hjerne spiller os som skakbrikker! Der er også den sjove finurlighed, at hjernen tilpasser sig til den lyd vi giver den, så et par timer/dage med lyse bøffer får andre til at lyde alt for mørke og omvendt. I kombination med "new gear syndrome", forudindtagethed osv. gør det nærmest umuligt at sige noget objektivt om det vi hører - og alligevel har vi holdt den her side kørende i så mange år!
telum

Brugeravatar
Ridder af Hoved-fi
 
Indlæg: 1727
Tilmeldt: 12. apr 2011, 12:32
Geografisk sted: Dronninglund

Re: Spørgsmål om planar, udstyr hertil og filformater

Indlægaf Sweppesfetterlein » 20. jun 2018, 11:06

Og lad os håbe mange flere år endnu thumbs
Smør til folket!
Sweppesfetterlein

 
Indlæg: 745
Tilmeldt: 4. jul 2017, 23:18
Geografisk sted: Aalborg

Re: Spørgsmål om planar, udstyr hertil og filformater

Indlægaf LarsHP » 20. jun 2018, 11:44

Sweppesfetterlein skrev:Det er netop den sidste del af dit indlæg som lige pt glæder mig allermest (så er der råd til flere bøffer, hvor jeg bestemt kan høre forskel) :grin:
Jeg er heller ikke i tvivl om, at folk kan høre forskel imellem forstærkere. Jeg tvivler blot på om de forskelle stadig er der, hvis man ikke ser hvad man lytter til. Jeg tror vi ser noget lækkert, forventer noget lækkert og derefter gør vores hjerne det ekstra lækkert.

Jeg tror jeg forstår, hvad du mener mht. forventninger ud fra pris, udseende osv., men mine erfaringer passer ikke med det. Altså:

1) Jeg sidder med HE-6 og sammenligner med en bærbar musikspiller (HM901S) koblet til en 5W hovedtelefon forstærker. Mere dybbas fra forstærkeren end direkte fra musikspilleren selvfølgelig! Nej! Der er mere dybbas direkte fra den indbyggede forstærker i musikspilleren.

2) Jeg sammenligner lyden fra min stooore, sorte Audio-dg Master 6 forstærker (7W i 50 Ohm) med den mere moderate og sølvfarvede Burson Soloist, der giver omkring 1,7W. Næsten ingen lydforskel overhovedet. Efter længere tids lytten frem og tilbage, så konstaterer jeg en anelse varmere og en tanke bedre opløsning fra Audio-gd'en, men ingen forskel i bas og overordnet tonalitet.

Så - min erfaring er, at der ER forskelle, forskelle som ikke kan forklares med forventninger osv. Når det så er sagt, så er forskelle mellem hovedtelefoner (og højttalere) meget, meget større, end mellem forstærkere (og ml. DAC'er). Hvis nogen ikke synes de hører forskel - så er det OK med mig, men det er ikke det samme som at der ikke ER forskelle.
Squeezebox Touch (Fidelity Audio digi. mod.) > Audio-gd Ref 7.1 DAC > Audio-gd Master-6 > HiFiMan HE-6
HiFiMan HM-901s > Atrox V2 > HE-6
Bærbart: HiFiMan HM-901s (Bal. amp) > Unique Melody Miracle
LarsHP

Brugeravatar
 
Indlæg: 641
Tilmeldt: 11. nov 2011, 21:58
Geografisk sted: Tromsø, Norge

Re: Spørgsmål om planar, udstyr hertil og filformater

Indlægaf Sweppesfetterlein » 20. jun 2018, 14:46

Jeg kan godt se hvad du mener Lars og jeg udelukker heller ikke noget, men nu lytter du også til de forskellige forstærkere seende. Spørgsmålet er om de forskelle stadig er der, hvis du tager bind for øjnene og lader en kammerat skifte imellem dem (vel at mærke efter lydniveau er matchet)?
Der er vitterlig tonsvis af forskning, der illustrerer hvor drilagtige vores sanser er - i særdeleshed vores høresans. Jeg tror placebo har en umanerlig stor hånd i vores bedømmelse af audio. Umiddelbart har placebo fået lidt et dårligt ry, fordi det tilkendegiver noget uægte og falsk, men det kan på den anden side også "kurere" folk på mystisk vis (kroppen tror på noget positivt og agerer herefter). Min pointe er vel, at hvis man kan høre og mærke forskellen selv, så er det vel fuldstændig ligegyldigt hvad andre mener.
Har læst en del af de hersens tråde omkring audiofile myter, og hvor jeg mest af alt læner mig op ad videnskaben, så føler jeg også at den ofte, måske ubevidst, kommer til at virke arrogant i dens kategoriske affejning af folk der påstår at kunne høre ting som hunde ikke kan.
Meeeeen hvordan vi rent faktisk opfatter "virkelighed" er en proces i kasketten og ikke i laboratoriet.

Dog er jeg kommet væk fra hele processen med en følelse af, at jeg ikke 'misser' noget i mit set-up - ikke noget jeg ville kunne spotte med blind for øjnene under alle omstændigheder....hvilket i sidste ende har givet mig en ro...for det var da netop den dér konstante spørgen og undren, der nogengange blev så voldsom at den forstyrrede mig i at nyde min musik...for hvad nu hvis jeg opgraderede til en x så ville...og så kører toget igen.
Når det så er sagt, så skal jeg da ikke være bleg for at kaste en 15 jern efter noget Stax på et tidspunkt, så det der med opgradering er ikke stoppet...blot omdirigeret en kende musik11
Smør til folket!
Sweppesfetterlein

 
Indlæg: 745
Tilmeldt: 4. jul 2017, 23:18
Geografisk sted: Aalborg

Re: Spørgsmål om planar, udstyr hertil og filformater

Indlægaf LarsHP » 20. jun 2018, 15:52

Jeg er med på, at jeg véd, hvad jeg lytter til i ovennævnte eksempler - og at vores forestillinger påvirker vores oplevelser overordentlig meget. Når det så er sagt, så går ovennævnte tilfælde på flere punkter mod forventningen, hvilket efter min mening udelukker eller afkræfter placebo-forklaringen.

Endnu et eksempel med min Rega Brio-R overfor førnævnte 5W hovedtelefon-forstærker (Atrox V2):
At Rega'en har mere PRaT - det er som forventet. Det er noget, jeg hører, men kunne også forklares med forventning, fordi Rega er kendt for netop god PRaT.

Noget andet er, at jeg oplever et tydeligt mindre lydbillede (som om instrumenterne er tættere på) med Rega'en, end med Atrox'en. Det havde jeg ikke nogen mulighed for at indbilde mig, da det var en ny oplevelse, at høre et så lille "headstage", som Rega'en leverer, sammenlignet med alle andre forstærkere, jeg har hørt. Igen mener jeg, at det vanskeligt kan forklares med "placebo", når jeg ikke har noget grundlag for at forvente dette resultat.

Videnskaben har sine begrænsninger såvel som styrker. Det vi kan måle, kan vi måle. Det vi ikke kan måle eller ikke har målt, kan vi ikke vide noget om videnskabeligt, men det kan være, at vi kan høre forskellen alligevel. Et eksempel er forstærkerens udgangsimpedans, som kan måles, men sjældent er opgivet eller målt. Vi kan høre forskellen, men vi har (som regel) ikke nogen specifikationer eller målinger at støtte os til. Lydforskellen er altså reel, selvom den ikke "findes" på papiret. Vi hører med ørerne, ikke med oscilloskoper etc.


Hvis jeg sidder og lytter efter "fejl" med lyden fra anlægget, så bliver det sandsynligvis en dårlig oplevelse uanset hvor godt det ellers lyder...

Det vigtigste er - som du er inde på - at vi er tilfredse med den lyd, vi hører fra vores anlæg (placebo eller ej).
Squeezebox Touch (Fidelity Audio digi. mod.) > Audio-gd Ref 7.1 DAC > Audio-gd Master-6 > HiFiMan HE-6
HiFiMan HM-901s > Atrox V2 > HE-6
Bærbart: HiFiMan HM-901s (Bal. amp) > Unique Melody Miracle
LarsHP

Brugeravatar
 
Indlæg: 641
Tilmeldt: 11. nov 2011, 21:58
Geografisk sted: Tromsø, Norge

Re: Spørgsmål om planar, udstyr hertil og filformater

Indlægaf Sweppesfetterlein » 21. jun 2018, 13:37

Tak for svaret Lars.
Igen så kan jeg godt se hvad du mener, men udfra hvad du skriver, så kan disse forskelle lige så godt tilskrives udseende. Det er også derfor at sølv kabler altid tilfører en lys klang overfor kobberets mørke glød.
Modsat vil en tomat smage direkte underligt, hvis den var blå. Smagen ændrer sig ikke på nogen måde men i samspil med den helt forkerte blå farve, så sker der noget i vores hjerne der mixer tingene sammen.
Jeg prøvede det engang til en Roskilde Festival hvor jeg tog en bid af min kammerats durum kebab med chili og hvidløgsdressing...og var så tæt på at ørle, da jeg fandt ud af at det var en pandekage med is og syltetøj...som jeg også elsker.

Edith: men som vi begge to er inde på, så er det i sidste ende vigtigere hvad den individuelle hører og føler. Hvis x forstærker gør musikken mere levende for køber, så er det en god forstærker.
Smør til folket!
Sweppesfetterlein

 
Indlæg: 745
Tilmeldt: 4. jul 2017, 23:18
Geografisk sted: Aalborg

Re: Spørgsmål om planar, udstyr hertil og filformater

Indlægaf LarsHP » 21. jun 2018, 17:16

Øh - hvordan vil du have forskellene jeg beskrev til at komme fra udseende? Det bliver meeeget søgt efter min mening - i stil med, at hvis man VIL have, at noget skal skyldes noget bestemt, så kan man altid argumentere for det - uanset hvad iagttagelser og andre omstændigheder peger på.

Det bliver en form for placebo i sig selv: Hvis man ikke tror på forskellene som andre har hørt, så tror man ikke på at der er nogle forskelle. Dermed kan man ikke høre forskellene, når man selv prøvelytter.

Forskning i parapsykologi viser det princip: Dem, der mener, at de har parapsykologiske evne, trækker statistikken tydeligt op, mens dem, der ikke tror på det, trækker statistikken ned.
Squeezebox Touch (Fidelity Audio digi. mod.) > Audio-gd Ref 7.1 DAC > Audio-gd Master-6 > HiFiMan HE-6
HiFiMan HM-901s > Atrox V2 > HE-6
Bærbart: HiFiMan HM-901s (Bal. amp) > Unique Melody Miracle
LarsHP

Brugeravatar
 
Indlæg: 641
Tilmeldt: 11. nov 2011, 21:58
Geografisk sted: Tromsø, Norge

Re: Spørgsmål om planar, udstyr hertil og filformater

Indlægaf Sweppesfetterlein » 21. jun 2018, 17:47

Udseende kan influere underbevidst bare via farve eller design, som vi så fortolker derefter. Min pointe var mere møntet på hvor let vi kan snydes...eksemplerne var måske lidt fjollede men illustrerede nu egentlig fint hvor jeg vil hen.

Selvfølgelig vender det også den anden vej: hvis man ikke tror der er nogen forskel til at starte med, så forstærker man bare ens synspunkt. Dog vil jeg mene, at specielt hi fi hobbyen lidt er speciel boldgade i og med at den fuldt beror på videnskaben til at fremstille dens produkter, men lige så snart disse produkter ender ude på markedet, så er det som om videnskaben ikke dur længere.

Blindtestning er standard i langt størstedelen af forbrugermarkedet, men i denne hobby er der stort set ingen at finde...heller ikke fra anmelderne, hvilket jeg synes er mærkeligt. Det er ikke parapsykologi eller noget i den stil men et simpelt eksperiment, hvor man lytter til grej med sine ører uden sit syn involveret, hvilket egentlig perfekt simulerer hvordan jeg bruger mest tid på at lytte til musik. Når disse endelig finder sted, så bliver metoden næsten altid anfægtet fremfor det, at en stor forsamling professionelle lydteknikere og selvudnævnte audiofile ikke kunne høre forskel på en Sony receiver og en Classé frækkert til 30 jern.

Det er stadig altsammen ting jeg har læst over nettet, det skal jeg gerne være den første til at indrømme, og selvom jeg synes jeg efterhånden er blevet ret ferm til det der med kildekritik og brug af Occams famøse barberblad, så kan det da sagtens være at jeg via mine egne videre lytteoplevelser finder frem til det samme som dig.
På den anden side set, så startede hele denne rejse ud med at jeg ikke kunne høre forskel på min Myryad og min kammerats Violectric...vel at mærke med en forventning om at høre en forskel - en forbedring - et eller andet...men ingen cigar. Det var først efterfølgende at jeg begyndte at læse lidt op på tingene.
Smør til folket!
Sweppesfetterlein

 
Indlæg: 745
Tilmeldt: 4. jul 2017, 23:18
Geografisk sted: Aalborg

Re: Spørgsmål om planar, udstyr hertil og filformater

Indlægaf LarsHP » 21. jun 2018, 20:48

Jeg har som tidligere nævnt bekræftet, at forventninger (baseret på udseende/design osv.) vil kunne påvirke vores opfattelse af lyden.

Det, jeg prøver at få igennem er, at flere af de forskelle, jeg har hørt, har gået IMOD det forventede, hvilket skyder store huller i placebo-forklaringen. Dermed konkluderer jeg, at den der "blanket statement" jeg har set flere gange på nettet, om at "alle ordentligt lavede transistor-forstærkere lyder ens" - det er regelret sludder. Jeg håber du forstår, at det ikke er dig, dette går på, men denne ofte gentagne (mis)opfattelse.

Jeg husker at have set en klovn omtale en Nelson Pass forstærker som verdens dårligste mht. pris/kvalitet (tror jeg det var angivet som) - men uden at have hørt den! Forklaringen var, at da "alle transistor-forstærkere lyder ens", så var denne uhørt kostbar i forhold til en billig forstærker med samme antal Watt. Hallo!

Selvfølgelig vil der være flere forstærkere, der vil lyde ens - herunder nogle luksus versus mainstream produkter. At det er tilfældet nogle gange, er ikke grund til at antage, at det gælder i alle tilfælde. Det er i så fald baseret på en uvidenskabelig grundholdning (mens man fremstiller sit synspunkt som videnskabeligt).

Nå - men ellers synes jeg, at vi går lidt i ring med argumentationerne her - altså - vi gentager vores pointer. Dermed kan vi vel afslutte diskussionen?
Squeezebox Touch (Fidelity Audio digi. mod.) > Audio-gd Ref 7.1 DAC > Audio-gd Master-6 > HiFiMan HE-6
HiFiMan HM-901s > Atrox V2 > HE-6
Bærbart: HiFiMan HM-901s (Bal. amp) > Unique Melody Miracle
LarsHP

Brugeravatar
 
Indlæg: 641
Tilmeldt: 11. nov 2011, 21:58
Geografisk sted: Tromsø, Norge

Re: Spørgsmål om planar, udstyr hertil og filformater

Indlægaf Sweppesfetterlein » 21. jun 2018, 20:58

Ja lad os bare det. Det kan hurtigt blive til endnu en omgang i manegen.
Smør til folket!
Sweppesfetterlein

 
Indlæg: 745
Tilmeldt: 4. jul 2017, 23:18
Geografisk sted: Aalborg

Re: Spørgsmål om planar, udstyr hertil og filformater

Indlægaf Claus-DK » 27. jun 2018, 11:35

Farvet pastaskruer, smager helt ens med de ufarvede, men hvis man servere farvede pasta-retter spiser folk ganske enkelt mere pasta..
Det er lavet masser af forsøg på det område indenfor fødevarer.

Man kan ikke påvirke sagen, med for eksempel farve, men man kan påvirke oplevelsen af at spise og få folk til at spise mere med simpel farve.

Der er meget få der ved hvad det er for en bismag der er i jordbæris, udover vanille, hvis man farver isen grøn, eller bare lader den forblive hvid.
Så nogle gange er vi nød til at bruge farver for at få den rigtige og vante oplevelse af jordbærsmag.

Emballager har ofte en stor betydning for hvilken vare vi vælger på hylderne, vi betaler gerne en høj pris for at vore mobiltelefoner er lakket pænt ind, det skal være lækkert og spændende at pakke ud, så er det en bedre oplevelse af telefon.

Jeg har selv oplevet folk der sagde de kunne smage forskel på to is, jeg selv havde produceret, der var identisk på nær papiret omkring isen og det være sig både literis og almindelige ispinde, jeg ved der ingen forskel var på de to, men kunne jeg overbevise manden ???
Nogle gange er en illusion om noget så kraftig, at man fornægter sandheden.

Jeg kunne komme med 100vis af eksempler inden for mit fag som mejerist, på hvordan vi bedrager os selv på daglig basis..

Jeg tror også lydoplevelser er afhængig af meget andet og mere end hvordan det lyder.

Skal vi rigtig nørde, er der ikke en eneste hovedtelefon der laver lyd i verden, lyden opstår i vores hjerner og findes ikke andre steder, fastholder vi lige den et øjeblik, er det nærmest utænkeligt t der ikke er forskel på to produkter, der tilsyneladende er ens for ham der står og kigger på de to der tester.
Det samme gør sig gældende for farver, de findes også kun inde i hovedet.
Smerter, også noget der kun findes i hjernen, kød kan ikke fæle smerter, så det gør ikke ondt i foden når vi jokker på en tegnestift, det gør ondt i hjernen ikke i foden.
Smag findes også i hjernen.

I det hele taget er stort alt vi oplever en fortolkning af vores omgivelser, som vores hjerne har kogt ned til et koncentrat vi kan forholde os til, vore omgivelser bombarderer vores sanser med ca. 10 millioner bits i sekundet, vores opmærksomhed/bevidsthed er på sølle 16 bit, vi kan rigtigt hurtigt skifte fokus og automatisere en masse ting så vi kan gøre det uden at tænke over det, men vi kan ikke være bevidste om mere end 16 sølle bits ud af de 10 millioner, vi modtager.
Det er så også derfor man beskriver ting som man gør, bassen er fast, hård, mudret, boomy, det giver ikke meget mening, hvis vi ikke havde oplevet at jokke i noget mudder og via vores vidunderlige hjerner få det overført til lyd, men selv det gør vi sikkert ikke ens, nogle elsker jo at lege i mudder.

Der er ikke noget "derude" derude...
Claus-DK

Brugeravatar
Administrator
 
Indlæg: 12664
Tilmeldt: 1. apr 2011, 12:57
Geografisk sted: Kliplev

Re: Spørgsmål om planar, udstyr hertil og filformater

Indlægaf LarsHP » 27. jun 2018, 13:09

Det var et vældig filosofisk indlæg! Og jeg tror, at vi er enige.

Vi må imidlertid - når vi taler med hinanden om observationer (inkl. lydindtryk) - gå ud fra, at der findes en fælles genkendelig virkelighed "der ude", selvom den egentlig ikke er der. Ellers kunne du jo lige så godt lukke og slukke for dette forum...
Squeezebox Touch (Fidelity Audio digi. mod.) > Audio-gd Ref 7.1 DAC > Audio-gd Master-6 > HiFiMan HE-6
HiFiMan HM-901s > Atrox V2 > HE-6
Bærbart: HiFiMan HM-901s (Bal. amp) > Unique Melody Miracle
LarsHP

Brugeravatar
 
Indlæg: 641
Tilmeldt: 11. nov 2011, 21:58
Geografisk sted: Tromsø, Norge

Re: Spørgsmål om planar, udstyr hertil og filformater

Indlægaf Claus-DK » 27. jun 2018, 13:55

Hvis det modsatte var tilfældet, kunne man lukke forumet, for så var der intet at diskutere nogensinde om noget.
Det der netop er spændende er vores forskellige måder at fortolke verden på.

Heldigvis har vi netop en masse fælles genkendelighed, så vi kan diskutere det "derude"og for det meste blive ret enige om tingenes tilstand.
Claus-DK

Brugeravatar
Administrator
 
Indlæg: 12664
Tilmeldt: 1. apr 2011, 12:57
Geografisk sted: Kliplev

Re: Spørgsmål om planar, udstyr hertil og filformater

Indlægaf telum » 27. jun 2018, 21:31

Og så er lyd forbandet svært at måle ift. farver fx. Det er ret nemt at måle hvor præcist en farve gengives på et tv ift. hvordan den burde blive gengivet og ingen er uenige om, at OLED er den langt bedste teknologi på det område (med undtagelse af Samsung's marketingsafdeling og dem der tror dem, QLED ahrem... rulle4 )

Det samme gør sig sikkert gældende for smag, lugt og følesansen.
telum

Brugeravatar
Ridder af Hoved-fi
 
Indlæg: 1727
Tilmeldt: 12. apr 2011, 12:32
Geografisk sted: Dronninglund

Re: Spørgsmål om planar, udstyr hertil og filformater

Indlægaf Claus-DK » 28. jun 2018, 00:28

Jeg ved man kan matche enkelte farver med en scanner af en eller anden art.
Spørgsmålet er vel lidt som med lyd, foretrækker vi det korrekte ??

Den store forskel er nok at man har nemmere ved at have fælles referencer, man kan for eksempel lægge to farve prøver ved siden af hinanden, når man skal have blandet det rigtige hos farvehandleren..
Prøv at forklare en farve istedet for at have en prøve med, det er ret svært.

Det er også svært at betragte to lyde samtidigt, man kan forholdsvist let sammenligne to farver, men to bas præsentationer er sværere, man kan ikke hører dem samtidigt og så hænger vi på vores hukommelse (og tilhørende fortolkning), som reference.
Claus-DK

Brugeravatar
Administrator
 
Indlæg: 12664
Tilmeldt: 1. apr 2011, 12:57
Geografisk sted: Kliplev

Re: Spørgsmål om planar, udstyr hertil og filformater

Indlægaf telum » 28. jun 2018, 15:36

Det er korrekt, men det "bedste" tv kan gengive farven som producenten ønsker det meget meget præcist. Hvis du så ælsker rød så skruer du bare op for den. Helt så nemt er det ikke rigtigt med lyd vil jeg mene...

Så er der alt det andet ved et tv der er sværere at måle, navnligt når der er bevægelser i billedet, og det er også her lyd er svært - det er nemt at måle en fast tone, men så snart der sker noget bliver det svært.
telum

Brugeravatar
Ridder af Hoved-fi
 
Indlæg: 1727
Tilmeldt: 12. apr 2011, 12:32
Geografisk sted: Dronninglund

ForegåendeNæste

Tilbage til Hovedtelefoner

Hvem er online

Brugere der læser dette forum: Google [Bot] og 7 gæster