Hoved-fi

.. Eller måske nærmere, hvad en enkelt test(-række) indikerer man hører.

Jeg har ikke læst rapporten (vil ikke betale $20), men foruden spørgsmålene i kommentarfeltet vedr udstyr og konvertering, må der også kigges på forsøgets statiske grundlag og beregninger. I samme kritiske ånd er det ligledes relevant om forsøget er gentaget andre steder, med samme resultat. Ellers besidder det i mine øjne samme svaghed, som den du anfægter hos dem, der hævder det modsatte synspunkt.

Forsøget er netop her gentaget flere gange forskellige steder med forskellige folk. Det var det mest videnskabelige jeg lige kunne finde på området og var derfor sjov. Umiddelbart virker deres statistik ok for noget der er ja/nej spørgsmål, ikke noget der kan gå igennem peer-review for normale videnskabelige artikler men fint nok til denne type ville jeg mene. Nu er statisk ikke lige min stærke side.

http://www.audiocircle.com/index.php?topic=70893.0
http://www.bostonaudiosociety.org/explanation.htm

Det udstyr de bruger er studie kvalitet komponenter hele vejen igennem.

Nu er det efterhånden længe siden jeg selv beskæftigede mig med statistiske undersøgelser (kvalitative og kvantitative). En lærdom jeg dog har taget med mig fra dengang, er at statistik i den grad kan vinkles - som man spørger, får man svar.

I den konkrete test-række anvendes ABX. Der oplyses ikke nøjagtigt, hvordan dette er foregået, men jeg antager man har lyttet i korte(re) intervaller. Hvis dette er præmisset, har man jo udelukket en eventuel mulig langtidsforskel.

Jeg hævder ikke, at hi-res er bedre end redbook, for jeg har aldrig selv sammenlignet de to. Jeg vægrer mig blot for at til at gøre en enkelt test(-række) til den endegyldige sandhed.

Både diyaudio-tråden (mit link) og audiocircle-tråden (dit link) peger jo netop på en række andre faktorer, der kan have betydning, når folk skal bedømme, hvad der lyder bedst.

Det er da helt klart at den ikke er perfekt ift metode men det interessante er at ved normale lytte niveauer, hvor de har perfekt volume matched forsøge med under 0.1 dB så høre folk det ikke men hvis man skruer op til omkring de maksimale lytte niveau folk kan tåle så viser high-res at være overlegent pga lavere støj. Det der så er usikkerhed om det er om den støj er pga deres ADA led eller om det også ville være der hvis man havde digitalt down samplet først også afspillet den. Da de har prof gear på ville jeg tro at high res bare er bedre i den henseende men meget sjovt afligevel.

Alt det viser er at det aldrig bliver bedre end ens materiale, så hvis du vil have noget der lyder virkelig godt skal man have fat i enten en god mastered CD eller downloade noget der har været SACD/DVD-A material da det ifl mange er mastered af andre folk end dem der står for den populære CD udgivelse. Har efterhånden genkøbt en del af min musik fra HDTracks og deres levels er langt lavere end det fra de CDere jeg har også dynamikken er langt større og de er altid over -10 dB fra clipping, lidt ala MFSL/DCC masterings.

Personligt tror jeg at sample raten, og til en grad bit dybden er helt ligegyldig (da der aldrig er mere en 35 dB dynamik i noget jeg høre). Men at der er en hel del af hente i at få fat på noget der har været igennem hænderne på folk som laver høj kvalitets masterings. Du kan have et nok så godt system men en total brickwalled RHCP eller MUSE CD lyder stadig lige dårligt (eller næsten ihvertfald :))

^Men det kan vel stadig ikke rigtig betale sig at betale mere for et 192/24 album inde på HD-tracks, hvis man kan få samme version billigere i lavere bit-dybde/ sampling rate fra HD-tracks

Med normal musik og normalt lytte niveau så ja, der burde 44 kHz / 16/24-bit være mere end fint nok.

Abbingdon Music Research's AMR DP-777 har to DAC chip'er - en NOS R-2R (multibit) og en moderne sigma-delta type. Omtale med lytteindtryk her:
http://www.computeraudiophile.com/f6-da ... acs-10254/

Citat fra ovennævnte ("classic DAC" = multibit DAC):
"Till now, we (me and my friends) have tried nearly two hundred CDs and the results are surprisingly consistent, we can now tell which DAC is playing just by listening alone."

"16/44sources replay using the Classic DAC
Now playing the 16/44 sources using the Classic DAC, the sound is a lot more natural, the 3D sound stage is back, there is plenty of space one can sense between the instruments, the vocal and instruments move back a few meters as there is now sound stage depth to take about, the rise and fall of each music note is much more clearly defined."

"Put it simply, the DP-777 is the closest I can get to vinyl sound from a DAC."

Link til producentens side:
http://www.amr-audio.co.uk/html/dp777_individual.html

Jeg kom lige i tanke om denne tråd, jeg får jo meget snart en lidt pebret R2R Dac/amp hjem og den har fået helt fantastiske anmeldelser, så det bliver meget spændende at lytte til..

Det her er altså en dejlig informativ tråd som alle burde læse, om ikke andet kan man da blive lidt rundtosset af den ..

Mit store problem med de her DAC diskussioner er at VINYL altid bliver trukket frem som reference, mon de brugte lakruller som reference i vinylens barndom ?? eller lakplader ??

Det jeg mener er at Vinyl VAR det bedste vi havde, men når jeg husker tilbage til den gang jeg skiftede fra Vinyl til CD, er det totalt til grin at tale om at vinyl skulle lyde bedre, vi fik ALLE som en bedre lyd der i midt/slutfirserne da CDen kom frem, så er der sæføllig de der plove der koster det samme som Namibia´s BNP, men de stod altså ikke ret mange steder...måske er det dem de sammenligner med, for det er med garanti ikke de pladespillere der stod i almindelige hjem..

Så enten sammenligner man med noget som stort set ingen har lyttet til, ellers også bruger man det som en analogi for at "alting var bedre i gamle dage" og begge dele er lidt bare en strøm af ligegyldige ord, for vi aner jo ikke hvad de taler om..

En pladespiller har jo mindre dynamisk rækkevidde end en god MP3 fil, men man hører sjældent nogle guruer sige at den her DAC med Hires lyder næsten lige så godt som den U2 sang jeg hentede på Itunes i sidste uge...

De sidste to linjer ER ment som ren provokation, men vi skal have liv i denne tråd igen...

Årsagen til at vinyl ofte lyder mere dynamisk er af den grusomme og sørgelige grund vi kender som "loudness war". Det er mao. ikke på grund af vinyl-teknikken, men en idiotisk tendens på den digitale musikproduktions side.

Jeg tror også, at det er vigtigt at skelne mellem de forskellige parametre, som man vurderer lydkvaliteten ud fra. Der, hvor vinyl som regel bliver trukket frem, er på parametrene naturlighed og soundstage - ikke transparens eller opløsning f.eks. Naturligheden hhv. dybden og præcisionen i lydbilledet er angiveligt dårligere på digital lyd pga. sidstnævnte tekniks jitter og sigma-delta DAC'er. I det seneste år eller to er der imidlertid kommet high end transporter osv. med så lave jitterværdier, at det problem er ved at være ude af billedet. R-2R DAC chipsene har som bekendt fået en renæssance - til og med er der kommet nye DAC'er med special R-2R chips på markedet, som kan spille 24bit og som lyder "analogt".

Så vidt jeg ved er årsagen til sigma-delta teknologien EN ting: prisen på en DAC chip. Det koster at lave multibit DAC chips, fordi der skal være en hel masse modstande med meget nøjagtige værdier, mens sigma-delta typen (single bit chips) kun har en værdi og dermed er dette ikke så kritisk.

Mere om NOS / multibit versus Sigma-Delta / single bit teknologien:
http://www.sakurasystems.com/articles/Kusunoki.html

Claus-DK skrev:Det jeg mener er at Vinyl VAR det bedste vi havde, men når jeg husker tilbage til den gang jeg skiftede fra Vinyl til CD, er det totalt til grin at tale om at vinyl skulle lyde bedre, vi fik ALLE som en bedre lyd der i midt/slutfirserne da CDen kom frem, så er der sæføllig de der plove der koster det samme som Namibia´s BNP, men de stod altså ikke ret mange steder...måske er det dem de sammenligner med, for det er med garanti ikke de pladespillere der stod i almindelige hjem..

Nu ved jeg selvfølgelig ikke hvor du sådan ca. placerer Namibias BNP? Men i midt-firserne havde jeg en Technics SL-P10 på prøve. Og ALLE ville have kunnet høre at den lød aldeles ringe i forhold til min pladespiller!



Da cd'en kom frem i starten af firserne var der jo en tro på, at alt digitalt nødvendigvis måtte lyde fuldstændig ens. Derfor så man produkter hvor der ikke var ofret så meget på lydkvalitet, men til gengæld var de spækket med funktionalitet.

I dag vil jeg tro at selv den billigste model fra Hi-Fi klubben spiller langt bedre end den gamle Technics

Jeg kan godt forstå at dem der har et toptrimmet grammofon-setup, bruger det som udgangspunkt for at sammenligne med hvad man kan få ud af det digitale medie. Det må jo være lydkvaliteten og ikke teknologien, der i sidste ende afgør hvad man foretrækker.

Den artikel omkring multibit R2R DACs har ikke specielt meget hold i virkeligheden. Det ligner at der bliver sammenlignet single bit sigma delta med multibit R2R. Langt de fleste sigma delta DAC arkitekture er multibit i dag derfor holder det ikke. Det var svært at lave gode multibit sigma delta til at starte med da det ifl. Lavry var svære at implementere og styre pga. design værktøjer og regne kraft i 1990erne.

http://lavryengineering.com/pdfs/lavry- ... theory.pdf

Schiit Audio har nu haft sin Yggdrasil DAC (og Gungnir Multibit for den sags skyld) på markedet en stund med særdeles positive anmeldelser. Nogle siger at man med Yggdrasil når et high end niveau, der før ikke var muligt for menneskepenge. Yggdrasil sælges for $2299, hvilket er mange penge, men ikke i ultra high end... Den skal være designet af Mike Moffat,
"the father of audiophile digital playback" ifølge Schiit. Der er meget salgsgas, når vi snakker om DAC'er, men læs lige her:

When doctors are trying to diagnose whether you have gas or cancer from MRI results, or when the military is trying to ensure a missile hits an ammo dump and not a nunnery next door, they don’t use “24 bit” or “32 bit” delta-sigma D/A converters. Instead, they rely on precision, multibit ladder DACs, like the Analog Devices AD5791. This allows them the bit-perfect precision they need for critical applications, rather than the guesswork of a delta-sigma.

Citatet er herfra: http://schiit.com/products/yggdrasil

Jeg er ikke ingeniør, men dette lyder jo interessant i diskussionen R2R vs. Sigma-Delta, synes jeg.

Ja de holder sig til den gamle teknik, Myst bruger samme princip og det mener jeg også Darless´ TOTALdac gør..

Det er nogle tal og teorier jeg synes er svære at forstå, men jeg kangodt se logikken i at man med en ladder har præcise værdier og meget af det en sigmadelta spytter ud er "gætværk" for nu at bruge et lidt voldsomt ord..

Måske er det derfor at nogle af de CDafspillere vi købte i 80erne sælges til ret høje priser i dag..

Jeg synes at en r2r DAC kan noget som de andre ikke kan, der er en større ro i lyden, man burde skrive mindre uro, men sådan opfatter jeg det ikke, jeg synes der er mere ro, desværre bryder jeg mig ikke så meget om hele pakken for der er også nogle ting den ikke kan, eller måske er det det en sigmadelta chip kan ???
Sigmadeltaen synes jeg flyder bedre, lyden er mere levende og jeg synes også at fornemmelsen af rum og diskant er bedre..

Jeg kan ikke udtale mig om de der vildt dyre ting, dem har jeg ikke erfaring nok i at lytte til, men det er nogenlunde det mine erfaringer kan koges ned til..

Der er usandsynligt meget salgsgas med grej og i særdeles hed DACs i de højere skylag, men det er altså en dødkedelig videnskab som ikke kan interessere ret mange og da slet ikke sælge produkter, så for at forklarer varens fortræffeligheder for kunderne er de nød til at opfinde nye ord og begreber, så kan de da underholde med et eller andet når kunderne kommer på besøg..
Jeg er på ingen måde ude med riven, for jeg ved at når de laver de helt dyre ting er der et kæmpe antal mandetimer bag hvert produkt, alt måles og vejes til tolerancer der ikke findes mange andre steder i verden, men det er så kedeligt at læse om hvordan modstand nummer 3524 måler ned på 4 decimal, specielt når man har siddet og læst om de 3523 andre modstande de sidste 26 timer..

Moffat har været med siden digitalalderens barndom, og er mega erfaren. Hvis han laver det bedste han kan, så køber jeg det gerne uden at have hørt det først. Uanset om det ladder eller gætter. Håber jeg får råd en dag.

Hvad siger de teknisk kyndige om denne THD-graf fra en DAC?



Det ser ikke fantastisk ud, men heller ikke vældig dårligt - er min uinformerede forståelse... Hvad siger I?

LarsHP skrev:Hvad siger de teknisk kyndige om denne THD-graf fra en DAC?



Det ser ikke fantastisk ud, men heller ikke vældig dårligt - er min uinformerede forståelse... Hvad siger I?

Hvorfor ser den ikke "fantastisk" ud? de harmoniske er under 100dB, og måske i lige harmonisk favør ...

Jeg tænker især på støjgulvet i forhold til 24-bit filer.
Så vidt jeg husker, har jeg set sådanne grafer, hvor støjen ligger noget lavere. Derfor spørgsmålet.

Det ligner THD på alle nogenlunde ok designede DACs. Det er langt under det der er hørbart så ingen problemer der. Du får det samme ud af en ODAC til 1/10 del af prisen, og 1/100 af vægten. Men der er også noget charmerende over store forsendelsesomkostninger og elregninger :)

Ovenstående THD-graf er fra en DAC med et diskret opbygget R2R DAC modul, lavet af Audio-gd. Nedenstående er fundet på nettet.





Begge disse har væsentlig lavere THD end det førstnævnte. Noget andet er så selvfølgelig hvordan det lyder... Jeg tænkte egentlig bare at grafen ikke så så godt ud sammenlignet med nogle knaldgode, jeg har set.