Stik forringer lyden?

[Michael K]

Jeg tænkte lidt på om det forringer lyden hvis man har en adapter på? Jeg har lige sat nogle rca adaptere på, og synes det forringede lyden, men måske er det bare mig.

[Burning777]

I teorien kan det vel godt forringe lyden - men i praksis er det nok meget minimalt. Men hvis øret siger at det gør så skal man lytte efter

[Buyer no 1]

I teorien kan det vel godt forringe lyden - men i praksis er det nok meget minimalt. Men hvis øret siger at det gør så skal man lytte efter

Helt enig.

Teoretisk vil alle led påvirke lyden. I praksis kan det være svært, isoleret set, at høre alle mulige bitte små ændringer.

[Michael K]

Problemet er bare at jeg bliver nød til at bruge den splitter for at jeg kan få lyd på både headphones og pc højttalere... men jeg ved ikke om det bare er en negativ placebo effekt som har sat ind

[Burning777]

Problemet er bare at jeg bliver nød til at bruge den splitter for at jeg kan få lyd på både headphones og pc højttalere... men jeg ved ikke om det bare er en negativ placebo effekt som har sat ind

Det ALLER vigtigste i jagten på god lyd kan være at få fjernet negative placebo effekter. Men det kan nogle gange koste rigtig mange penge at få bugt med dem

[Michael K]

Jeg købte to af http://www.av-connection.dk/?PGr=2918&ML=417 som jeg har sat til men synes ikke om det.

De her kabler virker mere robuste i det: http://www.av-connection.dk/?PGr=3559&ML=417 men så kommer der et kabel på i stedet for en adapter.

[Burning777]

Tja... jeg tror ovenstående to muligheder kommer ud på et. Om man kan høre forskel tvivler jeg på, men hvis du har mulighed for at A/B-teste så kan det være det viser sig hvad du skal bruge.

[Michael K]

A/B test?

[nc8000]

Skifte mellem den ene og den anden i samme setup og se om du kan høre forskel

[Burning777]

Netop - og det skal være ultra hurtige skift ellers glemmer man lyden. Hehe - selvom det er lidt svært i det her tilfælde.

Måske kunne en idé være at man kan sætte højre side op som det ene og venstre med det andet stik og så bruge Balance til at skifte mellem de to kanaler?? Men hvis man ikke kan høre nogen forskel efter at have skiftet kabler er forskellen måske også til at leve med...

[Sandrenseren]

Burning, hvis Michael mener han kan høre det lyder dårligere med adapteren så er der ikke brug for de hurtige skift du snakker om. Vi må formode at Michael har monteret adapteren i ro og mag og efterfølgende har lyttet og tænkt "hmm, det lyder da ikke helt som det plejer", det er vel derfor han oprettede tråden. Hvis han kan høre at der er en forskel må han være i stand til at huske hvordan det plejede at lyde, ergo er der ikke brug for hurtige skift, de skal bare være ca. samme tempo som da han skiftede selv.

Hvad angår det med at det skulle være dyrt at få bugt med placebo er jeg også uenig. Det koster ikke mere end et ark papir og lidt blæk fra en kuglepen. Alt der skal til er, at Michael lukker øjnene og får kæresten eller en kammerat til at montere hovedtelefonen enten direkte eller via adapteren samt notere ned om han gætter rigtigt. Det er ganske gratis.

Michael, at undersøge om det er placebo eller virkeligt behøver ikke gøres mere indviklet end det er. Tag lyttebøfferne på, sæt dig med ryggen til din kammerat så du ikke kan se hvad han laver og lad ham afgøre om der skal adapter på eller om stikket skal direkte i pc'en. Bed ham hive både adapter og lyttebøfstikket ud mellem hvert forsøg. Når han samler det kan han enten vælge at først montere adapteren i pc'ens lyd ud og efterfølgende sætte lyttebøfstikket i adapteren eller montere adapteren i pc'ens mikrofonindgang og efterfølgende putte lyttebøfstikket i pc'ens lyd ud - på den måde hører du samme antal "isætningsklik" uanset om han gør det på den ene eller den anden måde.

Gentag eksperimentet en 10-15 gange og hvis du rammer rigtigt de fleste af gangene kunne du høre forskel og begynde at lede efter en bedre løsning. Gætter du som vinden blæser og ender med et sted mellem 40-60% rigtige, så var der nok ikke den store forskel at høre og dine gæt handler mere om held.

Sværere behøver det ikke at være..

[Claus-DK]

Stik nedsætter signalet med CA en ½ dB, dette er et uomtvisteligt faktum og det er vel og mærke under idelle forhold, hvis ens stik er lidt slidt og er taget fra og sat til mange gange, vil tabet være større..

Der skal så omkring 2-3 dB før man kan høre nogen forskel officielt..

Hvorom alting er vil signalet være svagere med flere samlinger, så det er en god idé at klemme sine RCA stik lidt i ringen så det går lidt stramt, så har man da gjort hvad man kunne for at begrænse tabet mest muligt.
Det er også vigtigt at behandle sit udstyr med respekt og ikke bare flå tingene fra hinanden, vold er aldrig nogen god løsning..

Hvis du kan høre forskel når du ikke ved der er forskel, så er der forskel, længere er den ikke. Der findes folk der bruger formue på en mikroskopisk forskel som andre ikke kan høre, er de bare bindegale ??

Tag bare kabel diskussionerne, der kan ikke på nogen måde måles en forskel fra den billigste Harald Nyborg ledning til det absurd dyre kabel som er i millionærenes hjem, men betyder det også at der ikke ER nogen forskel eller er vores måleapparater bare ikke gode nok ??

Man skal gøre som man synes er bedst og ikke bekymre sig om hvad andre siger, for det er i sidste ende en selv der lytter til det..

[Burning777]

@Sandrenseren:
Jeg er helt enig! Hvis man kan høre forskel så kan man høre forskel. Jeg forstod det bare sådan på ham at det var en meget lille forskel grænsende til noget han ikke kunne høre.

Jeg tænkte bare at hvis han var i tvivl så er forskellen måske meget lille og en hurtig lyttetest er vel den eneste måde at finde ud af om der ER forskel. Det med at det skal være hurtige skift var mere skrevet lidt i sjov fordi det er sådan jeg selv sidder og skifter mellem to forstærkere nogle gange så plejer jeg at få kabler monteret i en hulens fart.

Det med Placebo / (Eller psykoakustik som det også kaldes) - tja... det er i hvert fald beskrevet mange steder, at vi påvirkes af mange faktorer når vi lytter til noget udstyr. Det med at det er dyrt at komme af med negative placebo effekter er selvfølgelig ikke nødvendigvis sandt. Men jeg er selv en af dem, der meget let påvirkes af disse fænomener og så er der vel ikke andet at gøre end at tage tegnedrengen ved hornene og bytte det udstyr man går og tror er skyld i at det ikke lyder helt som det skal. Men det er nok en skrue uden ende.... og det der giver brød på bordet i mange HiFi virksomheder og forretninger.

[Sandrenseren]

Det med Placebo / (Eller psykoakustik som det også kaldes) - tja... det er i hvert fald beskrevet mange steder, at vi påvirkes af mange faktorer når vi lytter til noget udstyr. Det med at det er dyrt at komme af med negative placebo effekter er selvfølgelig ikke nødvendigvis sandt. Men jeg er selv en af dem, der meget let påvirkes af disse fænomener og så er der vel ikke andet at gøre end at tage tegnedrengen ved hornene og bytte det udstyr man går og tror er skyld i at det ikke lyder helt som det skal. Men det er nok en skrue uden ende.... og det der giver brød på bordet i mange HiFi virksomheder og forretninger.

Det giver bare slet ingen mening. Når nu du netop ved at du let lader dig påvirke må svaret da være at vente med yderligere investeringer indtil du har fundet en sikker målestok for om det går i den rigtige retning eller ej. Det giver jo heller ikke mening at en ungersvend giver sig til at tune på sin knallert for at opnå bedre topfart hvis knallertens speedometer er defekt og viser helt tilfældige hastigheder eller måske slet ingen. Step 1 i sådan et projekt er at få fikset speedometeret så han har en målestok for om de udskiftninger han kaster penge efter har en gavnlig effekt eller lige det modsatte.

En sikker måde at eliminere psykoakustik på er ved at blindteste, det er en simpel måde at gøre dit "speedometer" nøjagtigt på. En knallerttuner der siger "Speedometeret virker ikke, så der er vel ikke andet at gøre end at kaste penge efter tundele indtil jeg tror den er der.." kan man vel næppe kalde seriøs - på samme måde som det er useriøst at kaste formuer efter hifi uden først at udelukke at der er tale om placebo, såfremt målet med udskiftningen er bedre lyd.

[Burning777]

Det med Placebo / (Eller psykoakustik som det også kaldes) - tja... det er i hvert fald beskrevet mange steder, at vi påvirkes af mange faktorer når vi lytter til noget udstyr. Det med at det er dyrt at komme af med negative placebo effekter er selvfølgelig ikke nødvendigvis sandt. Men jeg er selv en af dem, der meget let påvirkes af disse fænomener og så er der vel ikke andet at gøre end at tage tegnedrengen ved hornene og bytte det udstyr man går og tror er skyld i at det ikke lyder helt som det skal. Men det er nok en skrue uden ende.... og det der giver brød på bordet i mange HiFi virksomheder og forretninger.

Det giver bare slet ingen mening. Når nu du netop ved at du let lader dig påvirke må svaret da være at vente med yderligere investeringer indtil du har fundet en sikker målestok for om det går i den rigtige retning eller ej. Det giver jo heller ikke mening at en ungersvend giver sig til at tune på sin knallert for at opnå bedre topfart hvis knallertens speedometer er defekt og viser helt tilfældige hastigheder eller måske slet ingen. Step 1 i sådan et projekt er at få fikset speedometeret så han har en målestok for om de udskiftninger han kaster penge efter har en gavnlig effekt eller lige det modsatte.

En sikker måde at eliminere psykoakustik på er ved at blindteste, det er en simpel måde at gøre dit "speedometer" nøjagtigt på. En knallerttuner der siger "Speedometeret virker ikke, så der er vel ikke andet at gøre end at kaste penge efter tundele indtil jeg tror den er der.." kan man vel næppe kalde seriøs - på samme måde som det er useriøst at kaste formuer efter hifi uden først at udelukke at der er tale om placebo, såfremt målet med udskiftningen er bedre lyd.

Hmmm... Det du siger er at man ikke skal fare ud og købe nyt fordi man er i tvivl om det man har er godt nok? Det kan jeg godt følge dig i. Giv tid og se om man vænner sig til lyden - Det, der hedder BrainBurnIn.

Spørgsmålet er med placebo effekt - hvor lang tid varer den? Kan den komme og gå?

Sker det f.eks. aldrig for dig at du har noget udstyr du godt kan lide og så læser en anmeldelse, en test, en beskrivelse eller om et nyt produkt, der har nogle fordele frem for det udstyr du selv har. Eller deltager i et meet eller lytter til noget nyt hos en forhandler og når man så kommer hjem så fejler ens eget udstyr pludselig et eller andet.... det er sket for mig.

Derfor kan du da have ret i at man ikke skal betale sig ud af "problemet" ved at købe nyt. Men jeg mener den eneste måde er at bytte udstyr for at finde ud af om det man hører er indbildning eller noget man kan høre og vil betale for.

Jeg vil også holde på at "Speedometeret" når det kommer til lyd er en meget svingende størrelse og at analogien ikke helt holder vand når vi taler om lyd. (Men der er vi mennesker nok meget forskellige) Jeg ved at lyd virker markant anderledes på mig alt efter mit humør. Her taler vi ikke om der er mere diskant, bass eller mellemtone, soundstage eller andre definerbare ting. Kun at musikkens indflydelse og emotionelle indflydelse ændrer sig meget alt efter om jeg har fået ingen eller 4 pilsnere, om jeg har haft en travl dag eller en stille dag, om børnene render rundt omkring og jeg læser en avis mens jeg lytter eller om jeg sidder med lukkede øjne. Derfor mener jeg ikke der findes et fikserbart "Speedometer" man sådan bare lige kan måle alt efter.... spørgsmålet er så om man skal købe udstyr efter den målestok? Det kan nok diskuteres...

[Sandrenseren]

Hmmm... Det du siger er at man ikke skal fare ud og købe nyt fordi man er i tvivl om det man har er godt nok?

Nej, jeg siger at hvis du ikke har en sikker metode til at afgøre om et indkøb er en op- eller nedgradering, så bør du finde dig en sikker metode før du shopper videre.

Spørgsmålet er med placebo effekt - hvor lang tid varer den? Kan den komme og gå?

At din hjerne kan snyde dine sanser er medfødt og permanent. Det betyder ikke at alt hvad du hører ER snyd, kun at det du hører KAN VÆRE snyd.

Sker det f.eks. aldrig for dig at du har noget udstyr du godt kan lide og så læser en anmeldelse, en test, en beskrivelse eller om et nyt produkt, der har nogle fordele frem for det udstyr du selv har. Eller deltager i et meet eller lytter til noget nyt hos en forhandler og når man så kommer hjem så fejler ens eget udstyr pludselig et eller andet.... det er sket for mig.

Jeg køber hifi udfra en betragtning om en totaloplevelse hvor det lydmæssige ikke er det eneste afgørende. For eksempel skiftede jeg et almindeligt, velfungerende NAD effekttrin ud med en Krell fordi Krell var det jeg drømte om som knægt og det kunne være skægt at have sådan en krabat. Hånden på hjertet oplevede jeg ingen lydmæssig ændring ved skiftet, så nu har jeg bare en forstærker der fylder mere, varmer en masse og bruger en formue i strøm, men fordi jeg "lever drengedrømmen" er jeg glad for forstærkeren alligevel.

Derfor kan du da have ret i at man ikke skal betale sig ud af "problemet" ved at købe nyt. Men jeg mener den eneste måde er at bytte udstyr for at finde ud af om det man hører er indbildning eller noget man kan høre og vil betale for.

Du finder ikke svaret på om noget er indbildt eller ægte ved at shoppe nyt udstyr. Du finder svaret ved at sammenligne to stykker udstyr uden at vide hvad det er du lytter til.

Jeg vil også holde på at "Speedometeret" når det kommer til lyd er en meget svingende størrelse og at analogien ikke helt holder vand når vi taler om lyd.

"Speedometeret" er bare et værktøj. Værktøjet indenfor hifi bør være en blindtest.

Jeg ved at lyd virker markant anderledes på mig alt efter mit humør. Her taler vi ikke om der er mere diskant, bass eller mellemtone, soundstage eller andre definerbare ting. Kun at musikkens indflydelse og emotionelle indflydelse ændrer sig meget alt efter om jeg har fået ingen eller 4 pilsnere, om jeg har haft en travl dag eller en stille dag, om børnene render rundt omkring og jeg læser en avis mens jeg lytter eller om jeg sidder med lukkede øjne. Derfor mener jeg ikke der findes et fikserbart "Speedometer" man sådan bare lige kan måle alt efter.... spørgsmålet er så om man skal købe udstyr efter den målestok? Det kan nok diskuteres...

Jeg snakker om "speedometeret" som en metode. At du er nødt til at have en eller anden målestok der ikke er følelsesbetonet. Jeg snakker ikke om at du skal sende lyden gennem et eller andet oscilloskop og se på kurverne, kun at du har brug for en eller anden metode der sikrer at det ikke er dine følelser der driver gæk med dig.

Du har fuldstændigt ret i at der er et hav af følelsesmæssige input der påvirker det vi hører, selv om dit anlæg spiller præcis den samme lyd ud i stuen kan din sindstilstand have stor betydning for hvordan du opfatter lyden. Mit anlæg spiller også bedre når jeg sidder med et glas rødvin i hånden, men jeg bilder ikke mig selv ind at det er fordi væsken i glasset fungerer som bastrap og udglatter et eller andet. Jeg er fuldstændigt klar over at det er præcis samme lyd jeg modtager som dagen før, men at min sindstilstand gør at jeg nyder den mere.

Du nævner en masse ting der kan have indflydelse på din sindstilstand. Har det været en travl dag, har ungerne været umulige, fik du løst en svær opgave på arbejdet, er du irriteret over din bil har fået en "bilka-bule" og hvad ved jeg. Masser af ting der kan spille ind. En ting der også kan spille ind er at posten lige har været der med det spændende kabel du bestilte for en uge siden.

Hvis målet er bedst mulig lyd og ikke bare bedst mulig drengedrøm så er du nødt til at udelukke at det ikke bare er din glæde over at posten dukkede op med din nye dims der gør at du synes den lyder fantastisk. Det undersøger du ved at lytte til den nye dims og den gamle dims uden at vide hvilken af de to der spiller.

[Burning777]

Jeg synes det er en spændende diskussion og rører ved noget af det centrale i denne hobby....

Blindtest er det ultimative værktøj det kan der ikke rokkes ved.

Mit eneste ankepunkt er blot kort fortalt:
Giver en blindtest det samme resultat 100% af de gange den gennemføres? (Er det muligt at udelukke alle de føromtalte parametre så psyken ikke spiller nogen rolle?) Jeg har ikke svaret... men formoder at man vil høre og bedømme det samme hifi udstyr forskelligt over tid...

Jeg har også den overbevisning, at jeg synes man skal reagere på sine psykoakoustiske indtryk eller placebo effekt om man vil. Så hvis spørgsmålet, der startede denne tråd, skal besvares ud fra min overbevisning så - ja en blindtest kan hjælpe her - så gælder det om at eliminere den placebo effekt på en eller anden måde. Hvis det er at man beviser over for sig selv i en blindtest at man KAN eller IKKE KAN høre nogen forskel så ved man med sig selv om stikkene skal blive siddende eller ikke. Så problemet med stikkene kan enten være at nyt udstyr løser det eller hvad det end er så gælder det om at have "RO I SINDET" omkring sit anlæg. Når det nu nager trådstarter at de stik skal sidde der så kan det i sig selv måske være en forhindring for at nyde lyden fra anlæget??

Én ting kan vi dog blive enige om det hele spiller bedre med rødvin og fred ...så måske det bare er det, der skal til for at få de stik til at lyde ordentligt?

[Claus-DK]

Jeg siger ikke noget...

Jo så pyt, bare lige eet spørgsmål oplever vi alle farven grøn på samme måde ???

[Sandrenseren]

Jo så pyt, bare lige eet spørgsmål oplever vi alle farven grøn på samme måde ???

Det gør vi helt sikkert ikke, men hvis nu du mener at naboens græs er grønnere, er det så ikke nærliggende at få konen til at snuppe en håndfuld græsstrå fra din plæne og en håndfuld fra naboens, tage dem med ind til dig i køkkenet og bede dig fortælle hvilke græs der stammer hvorfra? Altså såfremt du virkelig er interesseret i at finde ud af om du kan se forskel, hvis din fornøjelse primært ligger i at brokke dig over at naboen har det bedre så skal du naturligvis ikke undersøge det..

[Sandrenseren]

Giver en blindtest det samme resultat 100% af de gange den gennemføres? (Er det muligt at udelukke alle de føromtalte parametre så psyken ikke spiller nogen rolle?) Jeg har ikke svaret... men formoder at man vil høre og bedømme det samme hifi udstyr forskelligt over tid...

Det er ikke sikkert den giver samme resultat hver gang, måske er du blevet forkølet og ude af stand til at høre de nuancer du plejer at kunne høre. En blindtest kan bruges til at bevise der er en forskel, den kan ikke bruges til at bevise at der ikke er. At jeg fx. ikke har hørt forskel på kabler beviser ikke en skid, min hørelse er ikke hvad den har været så det kan være jeg bare er for halvdøv til at opfange det der skal opfanges. På den anden side, hvis jeg klart og tydeligt, gentagne gange kan identificere hvilken dims der spiller uden at jeg kender svaret på forhånd eller på anden måde har mulighed for at finde ud af det, så må der jo være noget hørbart at høre.

På spørgsmålet om det er muligt at udelukke alle andre parametre (udover hørelsen forstås), så er det lige netop kunsten ved at lave en veludført blindtest. Hvis det er hørelsen man vil teste gælder det om at fjerne samtlige andre ledetråde så godt man kan.

Jeg har også den overbevisning, at jeg synes man skal reagere på sine psykoakoustiske indtryk eller placebo effekt om man vil. Så hvis spørgsmålet, der startede denne tråd, skal besvares ud fra min overbevisning så - ja en blindtest kan hjælpe her - så gælder det om at eliminere den placebo effekt på en eller anden måde. Hvis det er at man beviser over for sig selv i en blindtest at man KAN eller IKKE KAN høre nogen forskel så ved man med sig selv om stikkene skal blive siddende eller ikke. Så problemet med stikkene kan enten være at nyt udstyr løser det eller hvad det end er så gælder det om at have "RO I SINDET" omkring sit anlæg. Når det nu nager trådstarter at de stik skal sidde der så kan det i sig selv måske være en forhindring for at nyde lyden fra anlæget??

Helt enig, blot man er klar over om man har udelukket placeboen eller ej. Jeg har som nævnt en forstærker primært fordi den ser godt ud og betyder noget særligt for mig, jeg prøver ikke at bilde mig selv ind at det er fordi den lyder bedre end alt andet. På samme måde har jeg heller ikke noget problem med at folk har dyre specialkabler fordi det giver dem en ekstra glæde at eje noget specielt og lækkert. Men jeg har rigtigt svært ved at acceptere når folk hævder det gør underværker for lyden uden at de har gjort sig ulejligheden at eliminere muligheden for at det kan være psykoakustisk.