Balancered setup - worth it?



Balancered setup - worth it?

Indlægaf klop » 19. dec 2021, 21:28

Hej med jer
Jeg har forelsket mig en i Burson Conductor Performance Dac/amp. Jeg er dog i tvivl om jeg skal vælge versionen med balanceret udgang (https://tapeconnection.dk/shop/69-hoved ... rformance/) eller uden (https://tapeconnection.dk/shop/69-hoved ... rformance/).

Jeg vil derfor gerne høre jeres erfaringer med balancerede kabler vs. single ended? Er det værd at smide lidt ekstra efter?
Skrivebord: Hifiman Edition XS - Burson Conductor 3XP
Mobilt: Fiio FH9/FInal Audio B3 + Astell&Kern SR25
Trådløst: Fiio UTWS5/AIAIAI TMA-2 (custom)/Sennheiser CX True Wireless

Tidligere: Schiit Asgaard 3, Aune X1, Hifiman Sundara, Beyerdynamic Amiron Home, Fiio FH3, Fidelio X2, Tin hifi T2
klop

 
Indlæg: 78
Tilmeldt: 25. sep 2011, 10:35
Geografisk sted: 8382 Hinnerup

Re: Balancered setup - worth it?

Indlægaf Henrik_sdk » 19. dec 2021, 21:45

Jeg har den, og tænker du også får muligheden for at sende balanceret over i andre enheder senere hen, husk den har ikke analog indgang..
Henrik_sdk

Brugeravatar
Administrator
 
Indlæg: 2384
Tilmeldt: 1. apr 2011, 23:46
Geografisk sted: Ringsted

Re: Balancered setup - worth it?

Indlægaf klop » 20. dec 2021, 15:51

Hej Henrik
Tak for input (ogsĂĄ den fine video fra Audioscience i en anden trĂĄd (viewtopic.php?f=41&t=8268).

Jo mere jeg læser om balancerede forstærkere/kabler og hovedtelefoner, jo mere forvirret bliver jeg :0).

Som jeg forstĂĄr det:

1.Er det svært entydigt at svare på om balancerede kabler er bedre end ikke balancerede, da det i høj grad også er et spørgsmål om implementering og hvad man ellers får med i pakken. Nogle oplever dog dybere soundstage og andre gør ikke. Nogle oplever mere dynamik, andre ikke. Jeg er derfor nysgerrig for at høre jeres erfaringer?
Jeg har selv skiftet fra 3,5 til 2,5 mellem min Cowon Plenue DAP og mine Fiio FD3 IEM. Jeg fik dog kablerne som en del af en reklamation og det er generelt et mere lækkert kabel, så måske kan det ikke overføres ( måske det også er noget jeg forestillier mig, da jeg ikke længere har 3,5 kablet)

2. XLR er en fordel på input, da det muligvis har en positiv effekt på ground loop (jeg er dog på jagt efter en-til-det-hele-kasse). Jeg sætter min computer til og det er det.
Jeg er lidt forvirret om den fordel ogsĂĄ er pĂĄ output (altsĂĄ via balanceret til hovedtelefoner).

3. Fordelen ved balanceret, er mere strøm. Jeg kan læse at folk har stor fordel af at køre balanceret fra Aune S6 pro, da den har begrænset kræfter. Burson har dog 4 watt i hver kanal - er det ikke rigeligt til langt de fleste høretelefoner?

4. Fordelen ved Conductor Performance 3X vs Performance er muligheden for at bruge dac'en sammen med en anden forstærker eller som forforstærker. Det er fedt, men umiddelbart ikke noget jeg skal bruge.

Såå på den ene side, er jeg rigelig dækket med den "almindelige" Performance, men på den anden side er det "kun" 1500 ekstra for balanceret og flere kræfter.

Korrigere eller kommentere gerne pĂĄ ovenstĂĄende thumbs
Skrivebord: Hifiman Edition XS - Burson Conductor 3XP
Mobilt: Fiio FH9/FInal Audio B3 + Astell&Kern SR25
Trådløst: Fiio UTWS5/AIAIAI TMA-2 (custom)/Sennheiser CX True Wireless

Tidligere: Schiit Asgaard 3, Aune X1, Hifiman Sundara, Beyerdynamic Amiron Home, Fiio FH3, Fidelio X2, Tin hifi T2
klop

 
Indlæg: 78
Tilmeldt: 25. sep 2011, 10:35
Geografisk sted: 8382 Hinnerup

Re: Balancered setup - worth it?

Indlægaf kvik » 20. dec 2021, 16:50

Er denne trĂĄd ikke i samme boldgade?
kvik

Brugeravatar
 
Indlæg: 4718
Tilmeldt: 28. jul 2011, 01:27
Geografisk sted: Norge

Re: Balancered setup - worth it?

Indlægaf klop » 20. dec 2021, 17:22

Det er da lige præcis det samme - tak for link.
Du svarer faktisk formiidablet (og pædagogisk):

"Jeg vil moderere dine fordele/ulemper lidt, for der er ikke nogen garantier. Det er lige som med dac chips, en dyr chip er ingen garanti for bedre lyd, selvom den isoleret set er bedre. Det afhænger også meget af omhyggelighed/dygtighed/held. Og budgettet.
Fordele:
-mulighed for mindre crosstalk, specielt med lav-ohms hovedtelefoner.
-nemmere at undgĂĄ at forurene signalvejen
-den samme strømforsyning fungerer groft sagt dobbelt så godt
-reduktion af lige harmoniske,
Ulemper:
- større byggecost da der er 4 forstærkere i stedet for 2
- potentielt højere støjgulv
- lyden skal potentielt igennem mere elektronik
- den dobbelte udgangsmodstand/ den halve dæmpningsfaktor. Kan være en ulæmpe for lavohmige hovedtelefoner."

Det jeg dog ikke forstår er, hvis jeg gerne vil have den reneste lyd, så får jeg med balanceret mindre forurening i min signalveje. Omvendt risikere jeg at få et større støjgulv? - Og undskyld jeg ved godt det er at forsimple tingene.
Skrivebord: Hifiman Edition XS - Burson Conductor 3XP
Mobilt: Fiio FH9/FInal Audio B3 + Astell&Kern SR25
Trådløst: Fiio UTWS5/AIAIAI TMA-2 (custom)/Sennheiser CX True Wireless

Tidligere: Schiit Asgaard 3, Aune X1, Hifiman Sundara, Beyerdynamic Amiron Home, Fiio FH3, Fidelio X2, Tin hifi T2
klop

 
Indlæg: 78
Tilmeldt: 25. sep 2011, 10:35
Geografisk sted: 8382 Hinnerup

Re: Balancered setup - worth it?

Indlægaf kvik » 20. dec 2021, 23:03

SĂĄ vidt jeg kan se, har begge enheder (3 og 3x) bĂĄde Line-Out og Pre-Out, men hos 3x er Line-out balanceret.

Nu var det Eskil, du citerede herover, men hans indledende forbehold om udførelse og budget kan overføres til det meste, selv om han her snakker om forstærkerkonstruktioner. Den absolutte sandhed du fisker efter, finder du nok ikke.

Jeg tror også det er lidt vigtigt i forståelsen at ikke fokusere på kabler, men i stedet på konstruktionsprincipper. Eskil nævner dæmpningsfaktoren, den alene kan jo forklare de modstridende oplevelser du refererer til.
kvik

Brugeravatar
 
Indlæg: 4718
Tilmeldt: 28. jul 2011, 01:27
Geografisk sted: Norge

Re: Balancered setup - worth it?

Indlægaf Claus-DK » 20. dec 2021, 23:19

Balanceret drift på signalet og balanceret drift på hovedtelefoner har ikke ret meget tilfælles udover at de begge ofte bruger XLR stik.

Til signalveje sætter man strøm på skærmen i kablet og hjælper dermed enhederne til en lavere følsomhed for støj fra omgivelserne, det er vist startet på diverse scener hvor mikrofon kablerne var meget lange og havde meget lavt output.

På en hovedtelefon bruger man fire forstærkere i stedet for to og som jeg forstår det, får man både træk og skub på membranerne, hvilket sammen med de ofte flere watt giver en bedre kontrol over de enheder der er i hovedtelefonen.
Det er lidt en dummificeret forklaring, men jeg synes den giver god mening og man slipper for alt det tekniske svære sprog og snakeoil som mange bruger til at beskrive produkter og deres egenskaber.
Der kan man så til gengæld være sikker på at jo højere lix en produktbeskrivelse har des mere snakeoil er der i dejen..

Jeg synes at det varierer en del fra hovedtelefon til hovedtelefon, hvor stor effekten er, jeg kan ikke rigtigt finde en rød tråd i hvorfor, men sådan som tommelfinger regel er det ofte de "tunge drenge" der vinder mest, om det så er de ekstra watt eller opbygningen af forstærkeren er svært at vide, da man ikke rigtigt kan sammenligne..

På en USB DAC er de "kabler" der er på printpladen lavet om til balanceret drift mellem forstærker og DAC, hvis det vel og mærke er en balanceret DAC der er i maskinen, det er ofte så kort et stykke vej at det i min optik er vigtigere at man konstruere maskinen ordentligt end at skærme for støjen, som slet ikke burde være der fra start af. Der vil gevinsten af balanceret drift naturligvis være størst når man henter signalet ud til en ekstern forstærker.

OvenstĂĄende er lige dele holdninger og pseudo videnskab
Claus-DK

Brugeravatar
Administrator
 
Indlæg: 12664
Tilmeldt: 1. apr 2011, 12:57
Geografisk sted: Kliplev

Re: Balancered setup - worth it?

Indlægaf klop » 21. dec 2021, 11:46

Mange tusind tak for jeres uddybninger - jeg bliver sĂĄ meget klogere.
Skrivebord: Hifiman Edition XS - Burson Conductor 3XP
Mobilt: Fiio FH9/FInal Audio B3 + Astell&Kern SR25
Trådløst: Fiio UTWS5/AIAIAI TMA-2 (custom)/Sennheiser CX True Wireless

Tidligere: Schiit Asgaard 3, Aune X1, Hifiman Sundara, Beyerdynamic Amiron Home, Fiio FH3, Fidelio X2, Tin hifi T2
klop

 
Indlæg: 78
Tilmeldt: 25. sep 2011, 10:35
Geografisk sted: 8382 Hinnerup

Re: Balancered setup - worth it?

Indlægaf Eskil » 21. dec 2021, 15:19

Hej Klop

Jeg har ikke så meget praktisk hovedtelefon lytteerfaring at hænge det op på. Der er du meget bedre tjænt med de andres erfaringer, og fedt med Claus kæmpe erfaring på den front!. Jeg har til gengæld en masse teknisk viden, så det er to forskellige vinkler. Men til syvende og sidst er det jo hvordan det lyder der er det eneste der betyder noget.

Jeg kan teknisk ikke helt forholde mig til Clauses "både træk og skub på membranerne". Men man kan nok sige at træk og skub på membranerne bliver lidt mere ens (der er det samme som at man fjerner lige ordens harmonisk forvrængning). Men en jack/single ended forstærker kan altså godt skubbe og trække MEGET ens. Ellers havde der været en masse THD/forvrængning.

XLR på analoge indgange er teknisk en fordel (hvis man altså bruger analoge indgange og ikke USB/spdif). Når jeg til dagligt måler i laboratoriet og skal måle på noget med en phono eller 3.5mm indgang skal der altid arbejdes noget mere med opstillingen end med XLR, det virker bare. Der kommer meget let en smule brum/sner på målingerne når det ikke er XLR. Men når det er korte kabler, et meget simpelt setup uden en masse forskellige apparater der er forbundet sammen. Og du altså ikke kan høre det mindste brum eller sner.. ja så ville jeg tænke at phono er fint.
Et skod XLR kabel er bare teknisk bedre end et godt RCA kabel.
Inde i et kvalitets lydapparat vil man normalt bruge balanceret signaloverførsel feks mellem to printkort for at undgå brumproblemer når stikkene på de tynde kabler bliver lidt gamle.

Balanceret signalføring er især vigtigt med lange kabler som på en scene. Der fungerer det elendigt med phono. Og man kan sætte strøm på, men det er bare til når der er noget i den anden ende der bruger lidt strøm, feks nogle mikrofoner.
Eskil

 
Indlæg: 84
Tilmeldt: 2. sep 2020, 22:04

Re: Balancered setup - worth it?

Indlægaf Claus-DK » 21. dec 2021, 17:16

Det er mĂĄske bare mig der bilder mig selv ind at jeg forstĂĄr mig pĂĄ teknik...
Jeg forestiller mig at den ene forstærker hjælper magneten med at trække membranen tilbage efter det anden har skubbet den frem.. Og på den måde undgår man at det kun er membranen´s fjederkraft der trækker den tilbage..

Er det helt hen i hegnet ??

Jeg synes det er sådan et godt billede og beskriver også den større "fasthed" og årsagen (om den så er noget jeg bare har læst eller fundet på spiller ingen rolle lige her) til den..
Claus-DK

Brugeravatar
Administrator
 
Indlæg: 12664
Tilmeldt: 1. apr 2011, 12:57
Geografisk sted: Kliplev

Re: Balancered setup - worth it?

Indlægaf Eskil » 23. dec 2021, 09:11

Hej Claus
Den forklaring ville jeg nok justere lidt. (den er rimeligt langt ude i hegnet..) :)
I praksis er alle forstærkere push/pull forstærkere, og trækker meget ens mod den ene side og mod den anden side.
Hvis de ikke trak lige godt til begge sider ville det give meget høj THD (lige ordens ordens forvrængning). F.eks. Aune X1s er målt til 0.0005%, så den er groft sagt bedre end 1/200000 forskellig til at trække til den ene side end til den anden.
Men den lille forskel der stadig er i hvor god den er til at trække til den ene side og den anden side bliver balanceret ud med balanceret drift. (+ nogle andre fordele)
Jeg kan godt forestille mig at du hører en lidt større fasthed på den samme forstærkers balancerede udgang i forhold til den singleendede pga de fordele jeg skrev om i den anden tråd.

Det er jo lidt irriterende at forstærkerne typisk spiller dobbelt så kraftigt balanceret, det gør det lidt sværere at sammenligne, bare lidt forskel i lydstyrke gør at man normalt foretrækker det der spiller kraftigst. Så man skal ind og stille ret præcist på volumen frem og tilbage når man skifter.
Eskil

 
Indlæg: 84
Tilmeldt: 2. sep 2020, 22:04


Tilbage til DAC/Hovedtelefonforstærker

Hvem er online

Brugere der læser dette forum: Ingen tilmeldte og 7 gæster