Was fĂĽr ein USB-ding?



Was fĂĽr ein USB-ding?

Indlægaf kvik » 17. apr 2017, 23:58

Har en usb-dac (Zigis TDA1543 NOS DAC), der selv sørger for at strømføde usb-receiveren, jeg har mao ikke brug for strøm fra porten på computeren. Jeg indbilder mig så, at jeg bør afbryde strømmen helt med en form for USB-ding i porten, så strømmen ikke på nogen måde påvirker dataoverførslen.

Jeg ved, at der findes usb-kabler kun med data-leder (fx Curious Cables), men vil hellere bare (gen)bruge mit AQvox usb-kabel, og så afbryde strømmen som beskrevet ovenfor.

iFi har forskellige dippedutter, men dels kan jeg ikke overskue hvad-gør-hvad, og dels er prisniveauet lidt for højt.

Så, hvad kaldes den USB-dippedut, jeg er på udkig efter? Og er det en vildfarelse at tro den vil gøre nytte?
kvik

Brugeravatar
 
Indlæg: 4718
Tilmeldt: 28. jul 2011, 01:27
Geografisk sted: Norge

Re: Was fĂĽr ein USB-ding?

Indlægaf kvik » 18. apr 2017, 03:20

Ser ud til, at iDefender er billigste bud. Var ikke helt klar over, hvilken boldgade jeg befandt mig i, men efter lidt research ser jeg, at vi er ovre i galvanisk isolation, dataregenering og strømforbedring. Vi snakker mao om 'heavy shit' :grin:

UpTone USB REGEN (1500)
Wyred Recovery (1700)
Intona USB Isolator (1900)
iFi iPurifier2 (1350) + iFi iDefender3.0 (500)
iFi nano iUSB3.0 (2250) + iFi iDefender3.0 (500)
iFi nano iGalvanic3.0 (3200) er lidt Ă  la Intona+Regen

Pris i parantes er ca NOK
kvik

Brugeravatar
 
Indlæg: 4718
Tilmeldt: 28. jul 2011, 01:27
Geografisk sted: Norge

Re: Was fĂĽr ein USB-ding?

Indlægaf Mortenhoe » 18. apr 2017, 19:46

Altså. Klip rød og sort i en 10cm usb forlænger.... :-D
Elektrikeren.
Stationary: Aune S6 Pro. Sennheiser HD800 balanceret.
Portable: Mifo O7 og O5 Pro. Anomoibuds Capsule. Radsone ES100. Balanceret Audio Technica M50x. Balanceret EMXs-500.
Collection: Bravo Audio Ocean. Zishan Z3. Balanceret HiFiMan HE-400. Cleer DU. Yamaha YH-3(Custom). Superlux HD-681. VE Monk + lidt mere.
Mortenhoe

Brugeravatar
 
Indlæg: 2048
Tilmeldt: 28. jun 2015, 22:49
Geografisk sted: Horsens

Re: Was fĂĽr ein USB-ding?

Indlægaf Mortenhoe » 18. apr 2017, 19:50

Hvis usb-receiveren i Zigis er selvforsynet, kan du nok godt regne med at den er afbrudt fra +5VDC og GND på usb indgangen. Hvis der ikke bliver trukket nogen belastning på +5VDC, burde det ikke danne induktion, eller påvirke de andre ledere i kablet. Ellers kan du da forsøge med en lup og skalpel at fjerne ben 1 og 4 i et billigere usb kabel.
Elektrikeren.
Stationary: Aune S6 Pro. Sennheiser HD800 balanceret.
Portable: Mifo O7 og O5 Pro. Anomoibuds Capsule. Radsone ES100. Balanceret Audio Technica M50x. Balanceret EMXs-500.
Collection: Bravo Audio Ocean. Zishan Z3. Balanceret HiFiMan HE-400. Cleer DU. Yamaha YH-3(Custom). Superlux HD-681. VE Monk + lidt mere.
Mortenhoe

Brugeravatar
 
Indlæg: 2048
Tilmeldt: 28. jun 2015, 22:49
Geografisk sted: Horsens

Re: Was fĂĽr ein USB-ding?

Indlægaf kvik » 18. apr 2017, 20:29

Her skal ikke klippes noget! :roll: :grin:

Herunder er et sammenkog af Zigis egen beskrivelse af dac'en. Jeg er ikke så velbevandret i USB-standarden. Det er muligt, at det er +5VDC og GND han har klippet. Han nævner dog også en separat jordforbindelse i samme åndedrag. Det du nævner med belastning/induktion/påvirkning var, hvad jeg i første omgang fiskede lidt efter. Efter nattelæsningen er galvanisk isolation og dataregenerering så blevet de næste åbne spørgsmål. Måske har du input her også? altså ift konstruktionen som beskrevet herunder.

--

My construction idea is large (whole enclosure's size) prototype PCB board screwed to enclosure with 3 screws. On this prototype pcb is soldered PS part and dac part. Then in one corner on 5mm spacers is mounted USB module. USB module is screwed to large board, not to enclosure direct.

I make small sub board with mini USB socket. This board is for mechanical securing only, signal go through small CAT5 twisted pair and one separate ground wire. I cut off 2 from 5 contacts - one is not connected in USB standard and second is V+, not used with USB32 board.

Audio GD USB module convert USB input to I2S signal, sent direct to DAC chip. I get some ideas, reading forums, about short extra ground wire from usb module direct to dac's chip ground pin.

I use one external 12V PS adapter and regulate down to 7.5V for DAC and down to 3.3V for USB32. I build 2 separate filter voltage regulator circuits - one 8V for DAC, an other 5V for USB board.

PS part for USB to I2S converter module - Murata DC/DC converter, 12V input, 5V output, then Tracking Preregulator on LM317 and LM1086CT-3.3 for stable fixed 3.3V output.

Murata DC/DC converter, it is high quality switch mode converter and convert from 12V to 5V without heat. Then existing regulator can regulate from 5V down to 3.3V, much easy job, much less heat. Little different grounding and I changed adjustable LM317 regulator to fixed 3.3V regulator, still with tracking preregulator on LM317, as before.

PS part for DAC - Tracking Preregulator on two LM317 (* http://www.acoustica.org.uk/t/3pin_reg_notes4.html)
8V output, for voltage adjusting instead resistor, CCS on LEDs in series is used.

DAC - simplest standard schematic in NOS configuration on TDA1543 DAC chip. Output direct from TDA1543 through 2.2uF polypropylene cap, without additional buffer stage.
kvik

Brugeravatar
 
Indlæg: 4718
Tilmeldt: 28. jul 2011, 01:27
Geografisk sted: Norge

Re: Was fĂĽr ein USB-ding?

Indlægaf Mortenhoe » 18. apr 2017, 20:43

kvik skrev:I cut off 2 from 5 contacts - one is not connected in USB standard and second is V+, not used with USB32 board.


Det bliver lidt svært at galvanisk adskille noget, som slet ikke er forbundet.

Dataregenerering er vel en helt anden snak? Det er mĂĄske lidt a la re-clocking, som pĂĄ min BMC-2HD DAC? Det ved jeg ikke rigtigt noget om.

Men "greg" herinde har da LIGE solgt sådan en USB Regen fætter. viewtopic.php?f=60&t=6168
Han mĂĄ da vide hvad der er op og ned.
Elektrikeren.
Stationary: Aune S6 Pro. Sennheiser HD800 balanceret.
Portable: Mifo O7 og O5 Pro. Anomoibuds Capsule. Radsone ES100. Balanceret Audio Technica M50x. Balanceret EMXs-500.
Collection: Bravo Audio Ocean. Zishan Z3. Balanceret HiFiMan HE-400. Cleer DU. Yamaha YH-3(Custom). Superlux HD-681. VE Monk + lidt mere.
Mortenhoe

Brugeravatar
 
Indlæg: 2048
Tilmeldt: 28. jun 2015, 22:49
Geografisk sted: Horsens

Re: Was fĂĽr ein USB-ding?

Indlægaf kvik » 18. apr 2017, 20:58

Læs lige her, og fortæl mig, om USB-standarden tillader, at jord fjernes helt? hvis det er, hvad du mener med 'slet ikke forbundet'.

Dac'en genkendes af Mac'en (handshake/negotiation), som det kører i øjeblikket, dvs med AQvox USB-kablet direkte fra port til dac. Jeg har også en ekstern USB-strømforsyning (ligeledes fra AQvox), hvis den kobles imellem uden at være tilkoblet strømnettet, fungerer det stadig. Hvis den derimod får strøm, så genkendes dac'en ikke. Spøjst, er der en forklaring på fænomenet?

PS: Jeg spørger selvsagt for at blive klogere, ikke for at provokere.
kvik

Brugeravatar
 
Indlæg: 4718
Tilmeldt: 28. jul 2011, 01:27
Geografisk sted: Norge

Re: Was fĂĽr ein USB-ding?

Indlægaf Mortenhoe » 18. apr 2017, 23:00

Jeg er ret sikker på stel løber lige igennem på en galvanisk adskillelse. Hvis den ikke gør, har stelforbindelserne jo ikke nødvendigvis samme elektriske potentiale, og så kan den lige så godt være afbrudt i den ene ende.
Elektrikeren.
Stationary: Aune S6 Pro. Sennheiser HD800 balanceret.
Portable: Mifo O7 og O5 Pro. Anomoibuds Capsule. Radsone ES100. Balanceret Audio Technica M50x. Balanceret EMXs-500.
Collection: Bravo Audio Ocean. Zishan Z3. Balanceret HiFiMan HE-400. Cleer DU. Yamaha YH-3(Custom). Superlux HD-681. VE Monk + lidt mere.
Mortenhoe

Brugeravatar
 
Indlæg: 2048
Tilmeldt: 28. jun 2015, 22:49
Geografisk sted: Horsens

Re: Was fĂĽr ein USB-ding?

Indlægaf kvik » 18. apr 2017, 23:32

Håber det er ok, at jeg tærsker langhalm på emnet :-) Herunder er et citat fra iFi iDefender reklamesnakken, hvor passer det ind i alt det her?

--

There are more than a few products that break the USB power connection, but of the ones known to us, they do very little because the noisy ground connection remains.
For DACs that do not use USB power (except for handshake) the iDefender3.0® breaks the ground connection eliminating earth loops, while allowing normal handshake operation to continue. So in terms of cutting out the noise, it does it in the most comprehensive way possible while at the same time, in an electrically correct way.
kvik

Brugeravatar
 
Indlæg: 4718
Tilmeldt: 28. jul 2011, 01:27
Geografisk sted: Norge

Re: Was fĂĽr ein USB-ding?

Indlægaf Mortenhoe » 19. apr 2017, 10:09

Det lyder smart! 49$ på Amazon er da heller ikke så galt. Gad vide hvordan de får det handskake igennem. Men den løser da problematikken.
Elektrikeren.
Stationary: Aune S6 Pro. Sennheiser HD800 balanceret.
Portable: Mifo O7 og O5 Pro. Anomoibuds Capsule. Radsone ES100. Balanceret Audio Technica M50x. Balanceret EMXs-500.
Collection: Bravo Audio Ocean. Zishan Z3. Balanceret HiFiMan HE-400. Cleer DU. Yamaha YH-3(Custom). Superlux HD-681. VE Monk + lidt mere.
Mortenhoe

Brugeravatar
 
Indlæg: 2048
Tilmeldt: 28. jun 2015, 22:49
Geografisk sted: Horsens

Re: Was fĂĽr ein USB-ding?

Indlægaf Mortenhoe » 19. apr 2017, 10:16

Gad vide om x1s bruger +5VDC... Jeg vil også gerne skilles fra computerens switchmode helvede. Jeg må lige prøve at nappe rød over i et billigt usb kabel. Den iDefender er ret spændende.

I EU(lidt endnu)
http://m.ebay.co.uk/itm/iFi-Audio-iDefe ... 2281839427
Elektrikeren.
Stationary: Aune S6 Pro. Sennheiser HD800 balanceret.
Portable: Mifo O7 og O5 Pro. Anomoibuds Capsule. Radsone ES100. Balanceret Audio Technica M50x. Balanceret EMXs-500.
Collection: Bravo Audio Ocean. Zishan Z3. Balanceret HiFiMan HE-400. Cleer DU. Yamaha YH-3(Custom). Superlux HD-681. VE Monk + lidt mere.
Mortenhoe

Brugeravatar
 
Indlæg: 2048
Tilmeldt: 28. jun 2015, 22:49
Geografisk sted: Horsens

Re: Was fĂĽr ein USB-ding?

Indlægaf kvik » 19. apr 2017, 16:28

pinouts1.jpg
pinouts1.jpg (47.77 KiB) Vist 11066 gange
pinouts2.jpg
pinouts2.jpg (37.27 KiB) Vist 11066 gange
pinouts3.jpg
pinouts3.jpg (60.93 KiB) Vist 11066 gange

(Sakset fra wiki)



En opfølgning..

Som beskrevet længere oppe omkring Zigis DAC, så har USB32 (USB-receiveren) fået mini-USB indgang, og det må så være det VBUS og ID, der er blevet klippet. Det efterlader D-, D+ og GND som aktive pinne.

Når jeg kigger på Intona, iGalvanic og Iso Regen, ser det ud til, at man vælger at galvanisk isolere både data og strøm, hvorefter data regeneres og strøm forbedres. Produkter som nano/micro iUSB3.0 og den alm Regen nøjes så med at regenere data og forbedre strøm, mens iPurifier kun regenerer data.

Hos mig er der jo ingen strøm (klippet VBUS), men der er fortsat Data og GND, og derigennem en direkte forbindelse til computeren. Vil jeg så fortsat have gavn af galvanisk isolation? Eller er det primært dataregenering, der vil gøre nytte?

Den førnævnte Iso Regen er lige på trapperne, og i denne tråd deler en af bagmændene sine indtryk/overvejelser netop rundt dette: "Frankly, the galvanic isolation is nice (especially when powered by an UltraCap LPS-1), but the rest of the tremendous enhancements we made to the rest of the REGEN (Crystek CCHD-575 clock, USB3.0 hub chip with the best signal integrity John has ever measured, and five of the world's ultra-lowest noise packaged linear regulators--the LT3042) far exceed the SQ benefit brought by the isolator."

Så, hvad mon jeg skal satse på i mit konkrete opsæt, hvis jeg vil have mest for pengene? Selv om iDefender synes at være svaret på trådens åbningsspørgsmål (das Ding), så er der måske i virkeligheden mere at hente fra dataregenering (og galvanisk isolation)?

Jeg husker dengang man satte et kasettebånd i, trykkede på Play, og så var der musik - Sådan er det ikke længere! :grin: Selvfølgelig sagt delvist i spøg, men computeraudio er altså en kompleks størrelse at have med at gøre, hvis man ønsker at få bedst mulig lyd ud af det.

Her er en lægmands forsøg på at forstå, hvad der foregår (med udgangspunkt i Intona USB-Isolator). Det er sådan set interessant nok at læse, men det bliver rigtigt interessant, når en fagmand længere nede i tråden giver sit besyv med. Og det interessante er, hvor svært det er (for mig som lægmand i hvert fald) at følge fagmanden, delsvist pga fagterminologien, men især pga kompetenceforskellen.

I en anden hoved-fi tråd fornylig blev antydet, at mange computeraudio-problemstillinger ikke er reelle, men er 'opfundet' eller 'forstørret' af folk, der vil tjene penge på det. Den begrænsede forståelse vi som lægmænd sidder med, gør det jo vanskeligt at skille 'skidt og kanel', hvad enten det kommer fra en producent, en produktanmelder, eller en meddebatør.

Som i mange andre sammenhænge er vi er afhængige af at få tingene præsenteret i et sprog, vi kan forstå, og på et forståelseseniveau vi kan strække os til, ellers fyldes 'hullerne' med alt muligt mærkeligt (misforståelser og vrangforestillinger) - USB er godt, FireWire er dårligt, asynkront er vejen, nej ethernet er, etc. etc.

Nå, jeg har altid bare undret mig over, hvorfor computeraudio virker så kompliceret at have med at gøre, for mig har det altid båret mere præg af computer (-nørderi og -problemer) end af audio (og musiknydelse).
kvik

Brugeravatar
 
Indlæg: 4718
Tilmeldt: 28. jul 2011, 01:27
Geografisk sted: Norge

Re: Was fĂĽr ein USB-ding?

Indlægaf Claus-DK » 19. apr 2017, 20:01

Kunsten er at lade være med at bekymre sig og nyde musikken, uanset om det er en CDafspiller, DAP eller PC der spiller for dig..
Claus-DK

Brugeravatar
Administrator
 
Indlæg: 12664
Tilmeldt: 1. apr 2011, 12:57
Geografisk sted: Kliplev

Re: Was fĂĽr ein USB-ding?

Indlægaf kvik » 19. apr 2017, 20:14

i binær form har du nu nået 0010011100011011 indlæg, det må da snart give kage :-)

(helt uden sammenhæng, har blot noteret mig, at det runde tal er blevet forbigået i stilhed)
kvik

Brugeravatar
 
Indlæg: 4718
Tilmeldt: 28. jul 2011, 01:27
Geografisk sted: Norge

Re: Was fĂĽr ein USB-ding?

Indlægaf Claus-DK » 19. apr 2017, 20:34

Ja jeg sad selv og tænkte lidt over at jeg slet ikke har fejret mig selv, jeg er så beskeden, hvis man lavede et WM i beskedenhed ville jeg vinde..
Claus-DK

Brugeravatar
Administrator
 
Indlæg: 12664
Tilmeldt: 1. apr 2011, 12:57
Geografisk sted: Kliplev

Re: Was fĂĽr ein USB-ding?

Indlægaf Mortenhoe » 20. apr 2017, 12:43

kvik skrev:Hos mig er der jo ingen strøm (klippet VBUS), men der er fortsat Data og GND, og derigennem en direkte forbindelse til computeren. Vil jeg så fortsat have gavn af galvanisk isolation? Eller er det primært dataregenering, der vil gøre nytte?

Den førnævnte Iso Regen er lige på trapperne, og i denne tråd deler en af bagmændene sine indtryk/overvejelser netop rundt dette: "Frankly, the galvanic isolation is nice (especially when powered by an UltraCap LPS-1), but the rest of the tremendous enhancements we made to the rest of the REGEN (Crystek CCHD-575 clock, USB3.0 hub chip with the best signal integrity John has ever measured, and five of the world's ultra-lowest noise packaged linear regulators--the LT3042) far exceed the SQ benefit brought by the isolator."

Så, hvad mon jeg skal satse på i mit konkrete opsæt, hvis jeg vil have mest for pengene? Selv om iDefender synes at være svaret på trådens åbningsspørgsmål (das Ding), så er der måske i virkeligheden mere at hente fra dataregenering (og galvanisk isolation)?


Jeg har svært ved at forstå hvordan data regenerering kan have nogen effekt overhovedet? Udover at de 2 data ledere selvfølgelig også bliver galvanisk adskilt. Men det er jo ikke sådan at den kryds kontrollere alle 1'er og 0'er med en stor lossless database, og så kaster dem ind der mangler? musik11 Så jeg antager det er adskillelsen der er fordelen?

Hvad jeg derimod SAGTENS kan forstå, er galvanisk adskilling af stel fra PC og DAC! Så kan PC'ens switchmode-støjhelvede-stelforbindelse ikke have nogen som helst indvirkning på DAC'ens stelforbindelse.

PS. X1s virker ikke uden +5VDC, sĂĄ jeg sparede da lige 500kr pĂĄ en iDefender........
Elektrikeren.
Stationary: Aune S6 Pro. Sennheiser HD800 balanceret.
Portable: Mifo O7 og O5 Pro. Anomoibuds Capsule. Radsone ES100. Balanceret Audio Technica M50x. Balanceret EMXs-500.
Collection: Bravo Audio Ocean. Zishan Z3. Balanceret HiFiMan HE-400. Cleer DU. Yamaha YH-3(Custom). Superlux HD-681. VE Monk + lidt mere.
Mortenhoe

Brugeravatar
 
Indlæg: 2048
Tilmeldt: 28. jun 2015, 22:49
Geografisk sted: Horsens

Re: Was fĂĽr ein USB-ding?

Indlægaf kvik » 20. apr 2017, 18:23

Som lægmand forstår jeg nok endnu mindre end dig :-) Mht iDefender så skal du naturligvis bare anskaffe en iPower også :grin:
kvik

Brugeravatar
 
Indlæg: 4718
Tilmeldt: 28. jul 2011, 01:27
Geografisk sted: Norge

Re: Was fĂĽr ein USB-ding?

Indlægaf Claus-DK » 22. apr 2017, 11:04

Jeg synes mange af de her ting bærer præg af nærmest religiøse argumenter, ting der er svære at bevise eller modbevise og udnytter til en vis grad folks uvidenhed til at sælge ting..

Jeg tager overhovedet ikke stilling i det her for jeg orker ikke at undersøge sådan noget, gør man det alene er man sikker på at få lige det resultat, som man regnede med og lidt gik efter..
Der skal en 3dobbelt blindtest til, hvor hverken tester eller forsøgspersonen ved hvad der testes for og hvad der rent faktisk undersøges..
Laver de sådan en undersøgelse, skal jeg nok læse det og tage det seriøst, men firmaer der vil sælge deres produkter, stoler jeg ikke så pokkers meget på og slet ikke i vores hobby med lydudstyr..

For mig er det på niveau med ERSpapir og magic pebbels (og til en vis grad Jitter), det er bare påstande og teorier og fælles for dem alle er, at de helt glemmer at tage højde for at det IKKE er absurd følsomt måleudstyr der er modtageren, men noget så primitivt som vores hjerner og det endda den primitive del af denne..

Naturligvis har jeg da en separat sikrings gruppe til mit lydgrej, vil jeg da lige indskyde....ikke min idé, den tidligere ejer var besat af strøm, men når den nu er der, så bruger man da den når der skal nørdes igennem....

man skal ikke kaste med sten, nĂĄr man selv er reagensglasbarn..
Claus-DK

Brugeravatar
Administrator
 
Indlæg: 12664
Tilmeldt: 1. apr 2011, 12:57
Geografisk sted: Kliplev

Re: Was fĂĽr ein USB-ding?

Indlægaf kvik » 22. apr 2017, 14:13

Fordi noget er svært at forstå, eller kræver et vist dybdestudie for at sætte sig ind i sproget og tankegangen, betyder det jo ikke, at det er fri fantasi. At man så kan have bedre ting at bruge tiden til, end at studere USB, kabler eller strøm på doktorgradsniveau, er en anden sag.

Al salgssnak handler om at overbevise den potentielle køber om objektets uundværlighed. Det farver selvsagt sproget, og efter at have været bombarderet med den slags et helt liv, er det naturligt med en vis skepsis, det er kun sundt.

I det hele taget er sprogets rolle som formidler (bærebølge for ideér og forståelser) et fascinerende emne, hvad enten vi snakker lyd, elektronik, matematik eller religiøsitet, men det hører nok hjemme på et andet forum :-)
kvik

Brugeravatar
 
Indlæg: 4718
Tilmeldt: 28. jul 2011, 01:27
Geografisk sted: Norge

Re: Was fĂĽr ein USB-ding?

Indlægaf Claus-DK » 22. apr 2017, 21:33

Måske er det netop min viden der gør at jeg ikke mener det er tiden værd, jeg kan smide samme uvidenhedskort på Snakeoil og magic pebbels, bare fordi det er fremmede og noget man ikke er inde i, skal man ikke sige det ikke virker..

F.eks Jitter: vores hjerner er ganske enkelt ikke hurtige nok til at registrere afvigelser på millisekunder, vores bevidsthed er 0,16 sekunder efter vores sanseapparat, det er noget man har undersøgt videnskabeligt på en saglig måde. Det vil med andre ord sige at så korte afvigelser som jitter er aldrig vil være noget der vil når vores bevidsthed, jeg vil ikke afvise at man med den ubevidste side af sit sind kan registrere det, men ubevidst er altså netop ubevidst...
Vi taler altså om en forhindring der er i vores sansesystem, som ikke kan trænes eller ændres på nogen måde og er ens for alle mennesker overalt på jorden, det er vores tid til at sende et signal igennem fra ører til bevidsthed..

Lad mig fĂĄ et argument der gennemhuller den ??

En undersøgelse som viser at manden fra gaden kan sige lige præcis at lyden har den og den fejl, når jitteren skrues op.
Sådan noget er aldrig lavet, jeg har til 14 træf bedt medlemmerne her på siden demonstrerer jitter og dens effekter og ingen stiller til start INGEN, selv ikke de butikker der ligefrem sælger deres ting på lav jitter formår at demonstrere effekten/fænomenet for mig, deres teori kender jeg til søvnløshed, jeg kan bare ikke få en praktisk demonstration.. Derfor er jeg kritisk overfor jitter..

Intet absolut intet med uvidenhed at gøre, manglen på beviser er mit problem, jeg vil have empiriske data, der fortæller mig det virker, ikke en eller anden graf fra en sælger, med påstande grebet ud af den fri luft...
Problemet er jo netop, at hvis man vil undersøge de ting er det sælgere man render ind i, enten det eller nørder der prygler deres kæphest og ingen af dem er synderligt pålidelige i min verden..

Alt hører til i alle tråde her rulle4 rulle4 ruller1 ruller1
Claus-DK

Brugeravatar
Administrator
 
Indlæg: 12664
Tilmeldt: 1. apr 2011, 12:57
Geografisk sted: Kliplev

Næste

Tilbage til Computerlyd og software til det.

Hvem er online

Brugere der læser dette forum: Ingen tilmeldte og 1 gæst

cron