Balanceret output - Skal det nu også være nødvendigt?

[Kolind]

Hello folkens

Jeg sidder netop og nyder resultatet af en omterminering af mine nyerhvervede HD800. Nu er der en stor klodset 4 pin XLR på enden. Fedt ! Eller hvad?
Lyden på min Audio-GD 10.2 er en klar forbedring. Der er lidt mere punch og dynamik i lyden når den kører balanceret. Man føler at det får et pænt løft op om ikke andet. Så jo det er jo helt klart det værd at køre dem balanceret i mit tilfælde.
Jeg kan også godt lide ideen om at der er en seperat kanal til hver forbindelse på min hovedtelefon - Det må vel være det mest optimale trods alt, fremfor fælles jord.

Det kan dog være svært helt at undlade tanken om jeg mon ikke kunne have fået 98% så godt resultat ved at Audio-Gd bare havde brugt det ekstra krudt på at lave en så meget bedre alm forstærker, fremfor hvad jeg antager er 2 forskellige mere eller mindre seperate forstærkere i en kasse. Så havde jeg også sluppet for adaptere og omterminering og alt det gøjl.

Har nogle praktisk erfaring med sammenligning af single ended vs balancerede forstærkere af omtrænt samme kvalitet? Er det mere ideologisk bedre end praktisk?

[Claus-DK]

Man må formode at de bruger de samme forstærkere til begge udgang og de 3 af dem bare er inaktive når man kører på den normale udgang.

De 2% er vel i bund og grund hvad det hele handler om, jeg synes dog det er mere end 2%, det er ikke noget jeg sådan bare kan sætte et tal på, synes også der er forskel på hvor stor gevinsten er fra hovedtelefon til hovedtelefon,

Er meget enig i at XLRklumpen er pænt irriterende, jeg kan meget bedre lide 4,4 eller 2,5 Jack til balanceret drift, da de også gør at man kan bruge en adapter der ikke vejer 4 kilo.

En god ven skrev engang til mig at "naturligvis skulle man bruge FLAC og andre lossless formater fremfor MP3, så havde man, selvom man umiddelbart ikke kan høre forskel, det bedst mulige udgangspunkt."
Jeg kan ikke lige huske hvem det var, men måske kan du...

Det er vel i bund og grund lidt samme sti man betræder med en balanceret udgang, man får det bedst mulige udgangspunkt, om man så kan lave éen forstærker der lyder bedre end de fire man benytter til balanceret og holde samme pris er noget man godt kan være i tvivl om.. Eller man andre ord gør skiftet til balanceret drift at man bruger 4 dårlige forstærkere ??

Kan man overhovedet tale om dårlige hovedtelefonforstærkere når de stort set alle sammen kører ren klasse A ??

[Mataugust]

En ting er om det er balanceret stik, eller balanceret forstærker.
Efter min overbevisning skal det være balanceret hele vejen igennem for at kunne kaldes balanceret. altså opdelte kredsløb for højre og venstre i hvert fald fra forstærker input til output.
Min forstærker har fælles grund for højre og venstre, men jeg har alligevel valgt et 4 polet stik, principielt balanceret, men har også en adapter til 6,3mm jack - mest fordi K872 er besværlige at balancere, ikke noget jeg selv tør rode med.
Men på min højtalertap er jeg sikker på at jeg ikke ville kunne høre forskel på 4pol og jack. Så det nok mest for god ordens skyld jeg bruger 4pol.

[Eskil]

Som konstruktør ser jeg nogle fordele i balanceret drift. Den første er at slippe for den fælles stelvej for de to kanaler i stikkene. Det giver lidt crosstalk mellem kanalerne (forringet stereospredning), og klart mest hvis det er en meget lavohmig hovedtelefon. Jeg kan måle det, jeg ved ikke omman hører det.
Det andet er at hovedtelefonensstrøm løber retur i stel, som indgangssignalet også er relateret til. Man skal gøre sig lidt umage for at indgangssignalet / signalvejen ikke bliver forstyrret. På en balanceret forstærker løber al strømmen i forsyningerne, og er væk fra stel. Den er altså nemmere at lave godt, men det koster 4 forstærkere i stedet for 2.
Kondensatorer i strømforsyningen fungerer bedre ved højere frekvens. I en singleended forstærker ser strømforsyningen belastningen fra musikken direkte. I en brokoblet / balanceret forstærker ser strømforsyningen den dobbelte frekvens, hvor kondensatorerne virker bedre. Måske kan dette opleves som bedre bas?
Endelig er der jo at lige ordens harmonisk forvrængning bliver kompenseret væk. Men de lige lyder jo pænest.
Til gengæld bliver forstærkerens udgangsimpedans den dobbelte. Støjen kan blive højere. Idle strømforbrug større.
I min optik er udgangstrinnet vigtigst at balancere. Og dac'en, men det er den ofte.


Sent from my iPhone using Tapatalk

[Eskil]

I en VELDESIGNET forstærker burde der være ret lille forskel, forskellen burde være større jo hurtigere/mindre omhyggeligt/ billigere det er designet.. og større med lav-impedante hovedtelefoner. Altså teknologisk set.

[kvik]

Er en vis grad af crosstalk ikke ønskelig, når vi snakker hovedtelefoner? Når meget musik er mixed til højtalere, får man som hovedtelefonbruger ofte et alt for opsplittet højre-venstre lydbillede, er i hvert fald min erfaring.

[Eskil]

Er en vis grad af crosstalk ikke ønskelig, når vi snakker hovedtelefoner? Når meget musik er mixed til højtalere, får man som hovedtelefonbruger ofte et alt for opsplittet højre-venstre lydbillede, er i hvert fald min erfaring.

Der er jeg ikke ekspert. Men er crosstalk i et højttalersystem ikke forsinket i forhold til den direkte lyd?

[kvik]

Et 15 år gammelt indlæg fra Tyll Hertens:
(flere interessante indlæg/betragtninger i den tråd)

Crosstalk is the characteristic that audio from one channel directly bleeds over to the other. Generally crosstalk at low frequencies occures because the power supply can't keep up with the current requirements and low frequency energy modulates the power supply which can be detected in the other channel; but at high frequencies capacitive and inductive coupling in and around all audio and power supply circuits can cause crosstalk problems. Crosstalk in the highs are tamed with good circuitboard layout, grounding and goundplane techniques, and sophisticated local power supply bypassing (which basically means power supply rail storage caps right at each chip or active stage), among myriad other "devil is in the details" engineering techniques.

Crossfeed, on the other hand, is a signal intentionally feed from one channel to another through a short time delay. The signal is intended to mimic the sound path from the left speaker to the right ear or the right speaker to the left ear. Sound from the left speaker reaches the left ear slightly befor the sound from the left speaker reaches the left ear. This inter-aural time difference is the main psychoacoustic cue your brain listens for to tell you how far left or right a sound source is positioned.

So the main difference between cross-talk and cross-feed is the cross-talk signal has no interaural time delay and is unintentional and not controlled. A cross-feed signal has a very specifically designed delay and frequency rersponce intended to model what we hear when we listen to speakers.

https://www.head-fi.org/threads/crossta ... st-2044367


Et par andre tråde om crosstalk/crossfeed
https://www.audiosciencereview.com/foru ... ing.12087/
https://www.head-fi.org/threads/to-cros ... on.518925/


Tilbage til balanceret/dual-mono..

SÃ¥ fordelene er:
- mindre crosstalk
- renere indgangssignal
- bedre arb.betingelser for kondensatorerne
- øget lige harmonisk forvrængning

og ulemperne er:
- højere støjgulv
- øgede byggeomkostninger

Er det sådan omtrent dækkende for det du skrev?

[Claus-DK]

Jeg tror den slags crosstalk Eskil snakker om i højtalere er når lyden fra de to kanaler blandes i luften på vej til lytteren og vil dermed være forsinket i forhold til den lyd der er på vej direkte fra højtaleren.

[Eskil]

Et 15 år gammelt indlæg fra Tyll Hertens:
(flere interessante indlæg/betragtninger i den tråd)

SÃ¥ fordelene er:
- mindre crosstalk
- renere indgangssignal
- bedre arb.betingelser for kondensatorerne
- øget lige harmonisk forvrængning

og ulemperne er:
- højere støjgulv
- øgede byggeomkostninger

Er det sådan omtrent dækkende for det du skrev?

Jeg er helt enig i det Tyll siger. Hvis det modsiger det jeg skrev, har jeg formuleret mig uklart. Spørg endelig hvis du ser uenighed.
Jeg vil moderere dine fordele/ulemper lidt, for der er ikke nogen garantier. Det er lige som med dac chips, en dyr chip er ingen garanti for bedre lyd, selvom den isoleret set er bedre. Det afhænger også meget af omhyggelighed/dygtighed/held. Og budgettet.
Fordele:
-mulighed for mindre crosstalk, specielt med lav-ohms hovedtelefoner.
-nemmere at undgå at forurene signalvejen
-den samme strømforsyning fungerer groft sagt dobbelt så godt
-reduktion af lige harmoniske,
Ulemper:
- større byggecost da der er 4 forstærkere i stedet for 2
- potentielt højere støjgulv
- lyden skal potentielt igennem mere elektronik
- den dobbelte udgangsmodstand/ den halve dæmpningsfaktor. Kan være en ulæmpe for lavohmige hovedtelefoner.

[Eskil]

Jeg tror den slags crosstalk Eskil snakker om i højtalere er når lyden fra de to kanaler blandes i luften på vej til lytteren og vil dermed være forsinket i forhold til den lyd der er på vej direkte fra højtaleren.

Jep, det er det tyll kalder crossfeed.

[kvik]

Jeg udfordrer dig ikke, forsøger blot at få et indtryk af fordelene, og der er jo faktisk fordele, så der ER gode grunde til et balanceret design, hvilket var trådens åbningsspørgsmål.

Er reduktion af lige harmoniske egentlig at betragte som en fordel? Du berører det selv, de lyder jo godt.

[Eskil]

Jeg udfordrer dig ikke,

Er reduktion af lige harmoniske egentlig at betragte som en fordel? Du berører det selv, de lyder jo godt.

Jeg forstår det slet ikke som en udfordring jeg forstod bare ikke om du quotede ham for at at underbygge dit synspunkt eller for at forklare cr9sstalk eller..?
Det er svært med forvrængning. Som hovedregel synes jeg det lyder renest med mindst af det. Men rør udstyr kan jo lyde rigtigt godt.
Lige harmonisk lyder klart bedre end ulige. MÃ¥ske kan man maskere de ulige lidt med noget mere lige.
Men normalt vil man hellere have mindre. Det er ikke en eksakt videnskab, med mindre man kommer hos audio science review, hvor de vist mener at det bare skal måle bedst muligt, og samtidigt siger at man ikke kan høre forskel når det bare måler nogenlunde godt.

[kvik]

Sitatet var mest tænkt som et forsøg på at indkredse forskellen mellem crosstalk og crossfeed, ikke mindst overfor mig selv

Siden du betegner dig selv som konstruktør er der i aktuel sammenhæng forskel på (fuld)balanceret og dual-mono?

[Eskil]

Dual mono er bare at man har gjort en masse for at få lav crosstalk, så de to forstærkere (til stereo) er skilt mest muligt ad.

[kvik]

Så de øvrige fordele gælder kun når forstærkeren er fuldbalanceret?

[Eskil]

Så de øvrige fordele gælder kun når forstærkeren er fuldbalanceret?

De øvrige fordele er "bløde" fordele. Eller skulle man sige relative. Ting der gør det nemmere at få et godt design.
I virkeligheden vil jeg forvente at forskellen bliver mindre jo bedre udstyret er.
I et billigt stykke udstyr hvor der er sparet rundt omkring, og som måske er designet lidt hurtigt vil jeg forvente at den balancerede udgang er bedst.
På to forskellige stykker udstyr er det jo svært at vide om den singleendede er et så meget bedre/ heldigere design at det er bedre end det ballancerede design.

[Eskil]

Hello folkens

Jeg sidder netop og nyder resultatet af en omterminering af mine nyerhvervede HD800.?

Tillykke med dem! Har du lavet noget mod for at dæmpe 6kHz?

[Kolind]

Hello folkens

Jeg sidder netop og nyder resultatet af en omterminering af mine nyerhvervede HD800.?

Tillykke med dem! Har du lavet noget mod for at dæmpe 6kHz?

Nej pånær et XLR stik og andre puder som er på vej i posten, regner jeg med at køre dem helt standard i nærmeste fremtid. Jeg tror at jeg vil påstå at jeg ikke er så sensitiv overfor spikes i lyden. Ofte er det de ting som får dem til at være lidt anderledes. Men nu må de få lidt tid på hovedet, og så må jeg se om jeg ændrer holdning undervejs.

[Kolind]

Fint at få en med noget teknisk indsigt på banen for øvrigt.
- Jeg konkluderer for nu at ja. Jeg fortsætter med at tro på at det er 'nødvendigt' med balanceret output.
Spørgsmålet bundede også tildels i et hurtigt lyt på en ganske potent rørforstærker med både single ended og balanceret output som ud fra umiddelbar hukommelse gjorde det så fint single ended at jeg dårligt kan forstille mig at det skulle kunne blive så meget bedre balanceret.