Crossfeed

[Daf]

Jeg er blevet rigtig glad for crossfeed og bruger det ofte. Man kan tydeligt høre hvornår mixet og indspilningen aldrig har været gennem en hovedtelefon. Lydene er helt ekstreme i lydbilledet, helt ude i siden, og når jeg hører det, så slår jeg crossfeed til. Jeg bruger det mest på ældre indspilninger som fx 2000 lightyears from home med Stones, men det gavner også på nyere indspilninger som Are you gonna go my way med Lenny Kravitz.
Hvis mixet er godt, så sker der ikke rigtig noget i lydbilledet når man slår crossfeed til, men er det mindre godt, kan man redde et nummer fra at blive en kedelig oplevelse.

Er der nogen af jer andre der har fundet ud af at bruge crossfeed?

[Claus-DK]

Tænk jeg synes netop den ekstreme adskillelse er bedre, kan godt lide man KUN hører instrument 1 i højre side og instrument 2 i venstre og så sangeren i midten.
Jeg blander det nok bare inde i hovedet, der er en masse rod i forvejen, så det falder mig helt naturligt..

[Daf]

Om ikke andet er lydbilledet da så bredt som muligt.
Kan du også lide når Mick Jagger synger i venstre, orgel spiller i højre og trommer, guitar og bas spiller i midten? (2000 lightyears from home)

[CHIbsen]

Jeg har brugt det tidligere, men er kommet fra det igen.

Kvik investerede i en Sonneteer crossfeed dongle, som senere endte ved mig. Hvis du er interesseret, så sender jeg den gerne videre.
https://hoved-fi.dk/viewtopic.php?f=28&t=7371&hilit=crossfeed+dongle

[Daf]

Tak for tilbudet, men jeg har ikke brug for den, da jeg allerede har en glimrende crossfeed i min forstærker.
Måske andre kunne være interesseret?

[CHIbsen]

Netop
-hvis der er nogen der er interesseret i at prøve/overtage donglen, så at det bare at sige til.

[Eskil]

Jeg kunne godt tænke mig at prøve noget mere crossfeed.
Min qdelix har lidt der er brugbart, men den har ikke helt det nveau af lydkvalitet jeg søger.
Der er en Meier plugin til foobar jeg ikke kan bruge, fordi den kun kan 32bit win. Men den er vist en digital efterligning af et oprindeligt analogt system. Man skulle tro man kunne noget væsentligt bedre hvis det ikke er baseret på noget analogt.
Er der nogen der kan anbefale noget der kan køre på PC? Umiddelbart har jeg svært ved at se at man kan lave noget særligt godt i en dongle på hovedtelefonudgangen.
Hvad bruger I i øvrigt som afspilleprogram?

[Claus-DK]

Om ikke andet er lydbilledet da så bredt som muligt.
Kan du også lide når Mick Jagger synger i venstre, orgel spiller i højre og trommer, guitar og bas spiller i midten? (2000 lightyears from home)

Kender ikke lige det album, men er musikken indspillet så Mick er til venstre, skal han være til venstre.
Det er jo netop charmen ved den måde musik blev indspillet på i de goe gamle dage. Jeg synes ikke, det skal lyde som en moderne produktion, hvis det er indspillet i 1960erne..

Efter hvad jeg ved om crossfeed, kommer han heller ikke til at stå i midten med det, bare lidt mindre til venstre og tættere midten..
Skal han være præcis i midten, skal signalet laves om til mono..

[Daf]

Om ikke andet er lydbilledet da så bredt som muligt.
Kan du også lide når Mick Jagger synger i venstre, orgel spiller i højre og trommer, guitar og bas spiller i midten? (2000 lightyears from home)

Kender ikke lige det album, men er musikken indspillet så Mick er til venstre, skal han være til venstre.
Det er jo netop charmen ved den måde musik blev indspillet på i de goe gamle dage. Jeg synes ikke, det skal lyde som en moderne produktion, hvis det er indspillet i 1960erne..

Efter hvad jeg ved om crossfeed, kommer han heller ikke til at stå i midten med det, bare lidt mindre til venstre og tættere midten..
Skal han være præcis i midten, skal signalet laves om til mono..

Selvfølgelig rykker han ikke ind i midten, han synger bare i venstre side af lydbilledet. Uden crossfeed kollapser lydbilledet. Mick er ikke længere en del af det samlede lydbillede. Og det er ikke meningen det skal lyde sådan, simpelthen fordi det ikke kan lade sig gøre med højtalere. Hvis det var meningen det skulle lyde sådan, ville nummeret udelukkende fungere på hovedtelefoner og det tror jeg ikke på har været hensigten.

[Daf]

Jeg kunne godt tænke mig at prøve noget mere crossfeed.
Min qdelix har lidt der er brugbart, men den har ikke helt det nveau af lydkvalitet jeg søger.
Der er en Meier plugin til foobar jeg ikke kan bruge, fordi den kun kan 32bit win. Men den er vist en digital efterligning af et oprindeligt analogt system. Man skulle tro man kunne noget væsentligt bedre hvis det ikke er baseret på noget analogt.
Er der nogen der kan anbefale noget der kan køre på PC? Umiddelbart har jeg svært ved at se at man kan lave noget særligt godt i en dongle på hovedtelefonudgangen.
Hvad bruger I i øvrigt som afspilleprogram?

Jeg bruger bare apple music, men min crossfeed ligger også et andet sted i signalkæden.
Jeg kender desværre ikke noget crossfeed software.

[Daf]

Det er den klassiske forestilling i hifi-verdenen, som jeg selv er en del af. Rme formulerer det meget godt i deres manual: "...no equalization as well as listening only straight linear has been a mantra for many years...".
Det skal være "lineært". "Det skal være sådan som kunstneren ville det". "Det skal være autentisk". "Det skal lyde som det gjorde i studiet".
Subjektivt set eller hørt, og det er den eneste mulighed, har vi ikke adgang til noget af ovenstående. Der findes ingen objektiv lyd.
Det handler om musikken og kvaliteten af lyden for mit vedkommende. Jeg justerer til med equalizer, fordi min hørelse og min hovedtelefon har nogle begrænsninger, ud fra mine ultimativt subjektive kriterier. Og jeg ændrer ikke på musikken med crossfeed, jeg fjerner min hovedtelefons begrænsninger.

[Daf]

Men der er jo det rigtig gode subjektive argument mod crossfeed, som fremføres ovenfor, og det er at man direkte foretrækker den der ekstreme super stereo effekt, der umiddelbart er i hovedtelefoner. Det er en helt særlig præsentation og den har bestemt sin charme. Og for mit vedkommende foretrækker jeg helt sikkert den frem for højtalere, hvis jeg skulle vælge.
Jeg har selv lyttet til super stereo i mange år. Det er først for nylig jeg har taget crossfeed til mig som noget endnu bedre. Det kan godt være crossfeed lyder lidt mere som højtalere mht stereo perspektivet, men tag ikke fejl, alt er stadig intimt og lækkert og tusind gange bedre end højtalere

[Eskil]

Men der er jo det rigtig gode subjektive argument mod crossfeed, som fremføres ovenfor, og det er at man direkte foretrækker den der ekstreme super stereo effekt, der umiddelbart er i hovedtelefoner. Det er en helt særlig præsentation og den har bestemt sin charme. Og for mit vedkommende foretrækker jeg helt sikkert den frem for højtalere, hvis jeg skulle vælge.
Jeg har selv lyttet til super stereo i mange år. Det er først for nylig jeg har taget crossfeed til mig som noget endnu bedre. Det kan godt være crossfeed lyder lidt mere som højtalere mht stereo perspektivet, men tag ikke fejl, alt er stadig intimt og lækkert og tusind gange bedre end højtalere

Bruger du crossfeed i RME?
Jeg er så vant til (gode) højttalere, jeg savner virkeligt et stereo-billede (foran, ikke ind igennem hovedet) i hovedtelefoner.
Stort set al musik er vel mixet/optaget til højttalere? Så der er vel ikke noget "som kunstneren tænkte" i hovedtelefoner?
Jeg nyder virkeligt detaljegraden (uden at det er anstrengende at lytte til), renheden, friheden i lyden i mine HE1000. Men rumfornemmelsen, der har jeg det virkeligt svært.

[Claus-DK]

"Som kunstneren tænkte" er en illusion, skal det lyde som i studiet hvor det blev mixet, skal man jo have samme udstyr, afstand til højtalere, afstand mellem højtalerene, have samme "skader" på hørelsen, man kunne fortsætte i noget tid, der er mange ting der påvirker lyden..

Et stort dyrt stueanlæg tror jeg også vil være et skridt eller 5 højere i kvalitet end det grej der bliver brugt i et studie

Så det vil nok aldrig lyde helt som "kunstneren tænkte".

Med hovedtelefoner er mange af de elementer fjernet fra ligningen, men der vil stadig være en del ting der kan og vil være anderledes end i studiet.

Af gode grunde ved jeg jo ikke om musik "laves" med hovedtelefoner eller højtalere som værktøj, men jeg tror at der sådan generelt lyttes mere og mere til hovedtelefoner og mindre og mindre til højtalere. Jeg kan i det mindste tydeligt se at der er flere der render rundt med hovedtelefoner end for 5 år siden og enormt meget mere end for 10 år siden. Så musik der laves i dag kan meget vel være lavet til hovedtelefoner eller bilradioer i stedet for det efterhånden lidt gammeldags system vi kalder et stereoanlæg, de unge i dag har jo oftere en eller anden Bluetooth boombox end et "rigtigt" stereoanlæg, som var drømmen at eje da jeg selv var ung og spændstig.

Musik laves også meget anderledes i dag, det hele er jo digitalt, musikeren står ikke og spiller det samme og det samme, til det sidder lige i skabet. Man klipper det bare sammen og polerer det og sparer dermed en masse tid, arbejde og udgifter, scener som den med "Bohemian rhapsody" i Queen filmen hører ikke til i vores dage.
Så enhver stereoeffekt i moderne musik bliver lavet "kunstigt", da det jo i sagens natur ikke er noget afstand mellem musikerne i indspilnings situationen, når tingene indspilles separat og samles senere.
Klassisk musik er stadig optaget som i gamle dage (går jeg ud fra) og der er sikkert enhver tænkelig forskel til stede i verden, når musik laves på de forskellige produktionssteder.

Når alt kommer til alt, er det hele jo i aflytnings tidspunktet, kogt ned til de præferencer som lytteren har, der er ikke noget facit og vi skal lytte til musik på den måde der giver os den største glæde og det bedste udbytte..

[Mataugust]

Hvorfor kan du ikke bruge foobar?
Foobar er i sig selv 32bit, og jeg bruger fint crossfeed, bortset fra at jeg så ikke kan lide at bruge det.
Musik fra 60'erne er rigtig godt i højtalere, og der gør det ikke så meget at det er højre/venstre. Men i hovedtelefoner kan crossfeed gøre en positiv forskel emm.

[Daf]

Men der er jo det rigtig gode subjektive argument mod crossfeed, som fremføres ovenfor, og det er at man direkte foretrækker den der ekstreme super stereo effekt, der umiddelbart er i hovedtelefoner. Det er en helt særlig præsentation og den har bestemt sin charme. Og for mit vedkommende foretrækker jeg helt sikkert den frem for højtalere, hvis jeg skulle vælge.
Jeg har selv lyttet til super stereo i mange år. Det er først for nylig jeg har taget crossfeed til mig som noget endnu bedre. Det kan godt være crossfeed lyder lidt mere som højtalere mht stereo perspektivet, men tag ikke fejl, alt er stadig intimt og lækkert og tusind gange bedre end højtalere

Bruger du crossfeed i RME?
Jeg er så vant til (gode) højttalere, jeg savner virkeligt et stereo-billede (foran, ikke ind igennem hovedet) i hovedtelefoner.
Stort set al musik er vel mixet/optaget til højttalere? Så der er vel ikke noget "som kunstneren tænkte" i hovedtelefoner?
Jeg nyder virkeligt detaljegraden (uden at det er anstrengende at lytte til), renheden, friheden i lyden i mine HE1000. Men rumfornemmelsen, der har jeg det virkeligt svært.

Ja, jeg bruger den der er i rme. Der er 5 forskellige, inklusiv den fra Meier audio du nævner ovenfor.

Det er rigtigt at stereo perspektivet bliver mere "foran" end "rundt om". Man sidder ikke længere inde midt i trommesættet, om man så må sige. Men det bliver ikke som højtalere. Dybden bliver ikke dybere overordnet, kun for nogen af lydene. Stereo perspektivet bliver smallere og der er ikke længere noget der er "helt tæt på ørerne" eller på siden af hovedet. Hele perspektivet bliver samlet foran dig, uden du mister intimiteten. Så du får ikke rigtigt "rum", som på højtalere, du får nærmere eet "rum" i stedet for flere...
Et godt eksempel er Crosstown traffic med Jimi Hendrix. Uden crossfeed farer lydene rundt, fra helt tæt på det ene øre til helt tæt på det andet øre, men kun nogen af lydene. Det er tydeligt at høre at noget af det er indspillet for sig selv, fordi det ikke hænger sammen med det andet i det samlede lydbillede. Med crossfeed hænger det hele pludselig sammen i samme lydbillede. Man kan visualisere det hele i eet blik om du vil. Og her bliver det tydeligt at Jimi Hendrix "maler" et lydbillede for dig, eet lydbillede. Uden crossfeed bliver lydene fragmentariske og der er ikke længere eet samlet billede, der er bare en masse lyde, nogen af dem er helt tæt på ørerne, andre er ikke, og perspektivmæssigt ift. et egentligt lydbillede, så blandes lydene ikke med hinanden, de bliver "fragmentariske".

[Daf]

"Som kunstneren tænkte" er en illusion, skal det lyde som i studiet hvor det blev mixet, skal man jo have samme udstyr, afstand til højtalere, afstand mellem højtalerene, have samme "skader" på hørelsen, man kunne fortsætte i noget tid, der er mange ting der påvirker lyden..

Et stort dyrt stueanlæg tror jeg også vil være et skridt eller 5 højere i kvalitet end det grej der bliver brugt i et studie

Så det vil nok aldrig lyde helt som "kunstneren tænkte".

Med hovedtelefoner er mange af de elementer fjernet fra ligningen, men der vil stadig være en del ting der kan og vil være anderledes end i studiet.

Af gode grunde ved jeg jo ikke om musik "laves" med hovedtelefoner eller højtalere som værktøj, men jeg tror at der sådan generelt lyttes mere og mere til hovedtelefoner og mindre og mindre til højtalere. Jeg kan i det mindste tydeligt se at der er flere der render rundt med hovedtelefoner end for 5 år siden og enormt meget mere end for 10 år siden. Så musik der laves i dag kan meget vel være lavet til hovedtelefoner eller bilradioer i stedet for det efterhånden lidt gammeldags system vi kalder et stereoanlæg, de unge i dag har jo oftere en eller anden Bluetooth boombox end et "rigtigt" stereoanlæg, som var drømmen at eje da jeg selv var ung og spændstig.

Musik laves også meget anderledes i dag, det hele er jo digitalt, musikeren står ikke og spiller det samme og det samme, til det sidder lige i skabet. Man klipper det bare sammen og polerer det og sparer dermed en masse tid, arbejde og udgifter, scener som den med "Bohemian rhapsody" i Queen filmen hører ikke til i vores dage.
Så enhver stereoeffekt i moderne musik bliver lavet "kunstigt", da det jo i sagens natur ikke er noget afstand mellem musikerne i indspilnings situationen, når tingene indspilles separat og samles senere.
Klassisk musik er stadig optaget som i gamle dage (går jeg ud fra) og der er sikkert enhver tænkelig forskel til stede i verden, når musik laves på de forskellige produktionssteder.

Når alt kommer til alt, er det hele jo i aflytnings tidspunktet, kogt ned til de præferencer som lytteren har, der er ikke noget facit og vi skal lytte til musik på den måde der giver os den største glæde og det bedste udbytte..

Hundrede procent enig. Vi gør os nogle overvejelser og træffer et valg, og det er der ikke noget galt med.
Mit forslag handler om at slippe fordommene, at slippe de forskellige forestillinger vi har om hvordan musik skal reproduceres. Om hvad der er den rigtige holdning til "den mest rene gengivelse". Jeg holder selv rimelig godt fast i en forestilling om "lineær" gengivelse i hovedtelefon, faktisk så meget at jeg bruger equalizer for at opnå det, både i forhold til min hørelses begrænsninger og min hovedtelefons begrænsninger. Men er equalizer ikke at ødelægge den "rene lyd"? Nu retter jeg jo på det som kunstneren har fremlagt som sit produkt. Og igen med crossfeed; nu tilføjer jeg jo noget, som ikke er på "originalen". Hvilke "regler" eller "mantra", som rme kalder det, ender med at begrænse os selv på en dårlig måde?

[Claus-DK]

Du helt ret jeg begrænser mig og det meget endda, om det så er godt eller skidt er jo ikke nemt at vide.
Jeg er så også i en lidt anden situation, jer er ret sikker på jeg skifter grej oftere end de fleste andre, jeg skal jo teste produkter nærmest hele året rundt og er som sådan ikke på jagt efter et ultimativt stuesæt.
Så jeg har ikke et fast setup, jeg bruger eller vender tilbage til, det hele kører i rotation hele tiden.

EQ bruger jeg ikke for det gør det bare sværere for mig at vurdere hvordan en ting lyder, jeg skal jo rådgive og anbefale ting som de lyder "ud af kassen" og så nytter det ikke noget jeg retter ind efter min personlige smag.

Det samme med Crossfeed, det er ikke rigtigt noget der er vidt udbredt og noget der er lidt nørdet, uanset hvor stor en nørd jeg selv er og hvor meget jeg holder af nørder, er jeg nød til at forholde mig til, at jeg nok er lidt mere nødet end de fleste af mine kunder og rette ind på det punkt, det meste af tiden.

Et 4-500 kroners headset, skal ikke testes med en kæde der koster 20 kilo, det skal testes med min laptop og hvad den nu har af begrænsninger, for det er sådan den type varer vil blive brugt i de fleste hjem.

Så jeg er lidt miljøskadet på det her område.

De gange jeg har lyttet til noget med crossfeed har det ikke været min kop te, men der skal nok findes noget rigtigt godt derude som jeg ville holde af, hvis jeg prøvede det, men som jeg skrev til at starte med er det lige så meget et praktisk valg, som det er min egen smag der bestemmer, hvordan min lyttesituation er..

[Daf]

Vi har alle vore motiver for de her valg.

Og vi træffer de her valg hele tiden. Hvis jeg fx vælger en hovedtelefon frem for en anden med følgende argument: den lyder bedre end den anden(ud fra frekvensrespons). Så har jeg dermed foretrukket en equalizer indstilling frem for en anden. Vi kan måle "equalizer indstillingen" for den enkelte hovedtelefon og gengive den med de velkendte frekvenskurver. At vælge den ene hovedtelefon frem for den anden på den her baggrund, er præcis det samme som at ændre lyden med en equalizer. Alt andet lige selvfølgelig.

Crossfeed kræver tilvænning, det er et anderledes stereoperspektiv.

[Daf]

Jeg har mange gange læst følgende: "det her udstyr lader mig høre indspilningen præcist sådan som den er ... der lægges ikke noget til eller trækkes noget fra ... det er neutralt" o.lign. Og det fremstilles som godt at det er sådan, det er et plus.
Vi har lært at det er godt.
Jeg synes vi skal fralægge os de her regler for hvad der er "godt". Vores hørelse er alle forskellige og det skal vi tage alvorligt. Udgangspunktet kan da godt være neutralt, men den ender ikke der.