Noget om hjerner, sanser og metoder.

[Claus-DK]

Jeg tror at det jeg har arbejdet lidt i tidligere med shootout mellem to forstærkere er lidt det du efterlyser, men det er jo på ingen måde blindtests..
De erfaringer jeg har gjort der har været at forskellen på forskellige forstærkere var noget større end jeg forventede..

Men jeg ville aldrig kunne beskrive noget objektivt, hvis det først har været igennem mine sanser, der skal neutrale måleinstrumenter til..

[FrederikS]

Interessant tråd. Mener godt man kan måle sig frem til mange ting. De fleste hovedtelefoner der "måler" godt på innerfidelity / headroom er typisk de samme som lyder godt i virkeligheden.

Det handler bare om at lave et test-setup der er representativt, og det er tydeligvis svært.

[Sandrenseren]

Men jeg ville aldrig kunne beskrive noget objektivt, hvis det først har været igennem mine sanser, der skal neutrale måleinstrumenter til..

Jo, det kan du sagtens, for en blindtest sikrer jo netop at det bliver objektivt, også selv om du måske allerede har dannet dig en subjektiv holdning til tingene. Hele pointen med en blindtest er at den viser om dine indtryk er subjektive eller objektive, og det er ikke noget problem at du har fyldt dig med indtryk på forhånd.

[Sandrenseren]

Interessant tråd. Mener godt man kan måle sig frem til mange ting. De fleste hovedtelefoner der "måler" godt på innerfidelity / headroom er typisk de samme som lyder godt i virkeligheden.

Man kan vel ikke udelukke at nogle mennesker roser lyden fordi de har set de flotte data og derfor, bevidst eller ubevidst, synes de lyder godt?

Jeg gætter på, at hvis man måler på 100 menneskers favoritlyttebøffer så får man et hav af forskellige måledata uden ret mange fællestræk.

[Buyer no 1]

Men jeg ville aldrig kunne beskrive noget objektivt, hvis det først har været igennem mine sanser, der skal neutrale måleinstrumenter til..

Jo, det kan du sagtens, for en blindtest sikrer jo netop at det bliver objektivt, også selv om du måske allerede har dannet dig en subjektiv holdning til tingene. Hele pointen med en blindtest er at den viser om dine indtryk er subjektive eller objektive, og det er ikke noget problem at du har fyldt dig med indtryk på forhånd.

Hmm... måske begynder jeg at forstå hvor du vil hen
Det du mener er, at hvis der blot er én person i denne verden der i en blindtest kan høre forskel på to forskellige apparater, må det være bevis for at der ER forskel?

[FrederikS]

Interessant tråd. Mener godt man kan måle sig frem til mange ting. De fleste hovedtelefoner der "måler" godt på innerfidelity / headroom er typisk de samme som lyder godt i virkeligheden.

Man kan vel ikke udelukke at nogle mennesker roser lyden fordi de har set de flotte data og derfor, bevidst eller ubevidst, synes de lyder godt?

Jeg gætter på, at hvis man måler på 100 menneskers favoritlyttebøffer så får man et hav af forskellige måledata uden ret mange fællestræk.

Nu har hovedtelefoner eksisteret i flere år end testsystemerne. Og der er klare tendenser at spotte mht. hvilke hovedtelefoner majoriteten synes lyder godt. Der er faktisk mange ligheder, mange hovedtelefoner har gode karakteristikker i squarewave testne og forvrængning. Dette selvom deres frekvensgange er meget forskellige. Det er ikke hele sandheden men det er en overhængende sandsynelighed for at der er en sammenhæng.

[Burning777]

OG så er der det med at hovedtelefoner af samme mærke og model, produceret samme sted, med samme enheder og samme kabel altid måler lidt forskelligt i udstyret. Det er ikke unormalt at aktive højtalere f.eks. skal justeres i DSP'en på samlebåndet når de produceres for at komme til at lyde ens. Det har man bare ikke mulighed for med hovedtelefoner og derfor vil de lyde mere eller mindre forskelligt. Disse forskelle har helt sikkert været årsag til mange diskussioner gennem tiden. Jeg har mistanke til at f.eks. Gradoer, hvor de håndsamler det hele, kan lyde og arte sig ret forskelligt i måleudstyr.

[Sandrenseren]

Hmm... måske begynder jeg at forstå hvor du vil hen
Det du mener er, at hvis der blot er én person i denne verden der i en blindtest kan høre forskel på to forskellige apparater, må det være bevis for at der ER forskel?

Du har ret i at der kun er brug for EN person der kan høre forskel i en blindtest for at det er bevis for at der ER en forskel der er hørbar. På det rent personlige plan er jeg drønnysgerrig hvis en eller anden kan demonstrere evnen til at høre forskel på kabler i en blindtest, det vil rokke ved min viden om elektronik og lyd og den slags synes jeg er vildt spændende. Jeg vil blive lige som aberne i starten af Rumrejsen 2001 der står og klør sig i knolden over den der sorte monolit der pludselig har vendt deres virkelighed på hovedet. Jeg er vild med sådan noget der river tæppet væk under mig og viser mig en ny måde at se tingene på.

Det er dog ikke det der er mit mål med tråden her. Baggrunden for tråden her er, at jeg synes rigtigt mange i hifiverden undersøger tingene på et meget overfladisk niveau. Det er naturligvis lidt provokerende at sige når jeg ved mange af jer bruger mange timer på at lytte grundigt til ting, men hvis man "måler" ting med et unøjagtigt og ukalibreret "måleinstrument", så er det målte ret upålideligt. Hvis du tager en pind og sætter centimetermærker på den sådan på øjemål, så er det du måler med den ikke voldsomt nøjagtigt og da slet ikke hvis jeg efterfølgende prøver at bruge dine målinger i forhold til min egen hjemmebryggede målepind. Hvis vi derimod begge to kalibrerer vores hjemmebyggede målepinde op mod en officiel standard, så bliver det straks lidt nemmere at håndtere.

Det jeg håber på med tråden her er, at folk får lyst til at prøve at "kalibrere" deres lytteindtryk. Hver især undersøge hvor nøjagtigt det vi "hører" egentlig er hørt. Måske tegner der sig et billede af at nogle typer stumper kan du og jeg rent faktisk høre forskel på når vi hver især synes vi hører en forskel, mens andre typer stumper kan vi ikke høre en forskel på selv om vi måske føler vi kan.

Forestil dig et bilforum hvor den hotteste dille er at skifte luftfilter. Masser har prøvet at skifte, mange mener bestemt at de har fået en hurtigere bil, men INGEN har lyst til at prøve at måle med et stopur eller lave en før/efter på et rullefelt. Resultatet bliver at utroligt mange snakker utroligt meget om noget der kun måske har en effekt, hvor det ikke kan udelukkes at det bare er den lidt højere indsugningslyd der gør at folk føler det er hurtigere. Jeg er ham der spørger om ikke vi skal forsøge med et stopur for at få reelt syn for sagen om hvilke typer stumper der gør bilerne hurtigere og hvilke der bare lugter lidt mere af ræs uden at ændre noget.

Vi behøver ikke stopursmåle ALT, men helt ærligt bliver det lidt tyndslidt på 18. år i træk at ævle om luftfiltre uden på noget tidspunkt at prøve med et stopur for at se om der er hold i snakken.

[Claus-DK]

Nu er det jo relativt nemt (og simpelt) at måle en bils ydelse..

Det er noget sværere at måle lydkvalitet for her spiller personlig smag en meget stor rolle..
Hvad nytter det at jeg kan høre forskel på to ting hvis jeg synes den bedste er den du synes er den dårligste ??

Man kan ikke vurdere lyd objektivt, man kan høre forskel JA, men lige så snart forskellen skal gives videre så er det slut med at være objektiv..

Når jeg læser anmeldelser bygger jeg mine erfaringer op ud fra anmelderens smag, altså om den er lig min eller meget forskellig..

At kalde den menneskelige måde at anmelde ting på for overfladisk er lidt overfladisk..
For det kan da godt være der er mange hjemmelavede linialer men bare man bruger den samme hver gang måler den jo ens, jeg kender flere headfiers linialer, jeg synes ikke altid de måler rigtigt men jeg ved HVORDAN de måler..

Hvis du gerne vil høre forskel på f.eks. kabler så køb et godt ICkabel og test det mod et lakridskabel, der VIL være forskel, ikke nødvendigvis stor og den dyre er måske ikke den der lyder bedst, men forskellen kan høres..
hvis Palle postulere at kunne høre stor forskel på to kabler i blindtest og du ikke kan, mister hans udsagn så sandhedsværdien ?? når du nu ikke kan efterprøve den selv..

[Sandrenseren]

Nu er det jo relativt nemt (og simpelt) at måle en bils ydelse..

Jep og og bilfreaks har heldigvis ikke antipati mod indimellem at undersøge om tuninger/ændringer kun giver bedre mavefornemmelse eller om der også kommer mere effekt ud af det. Det er ikke samtlige modfikationer der ryger på rullefeltet, men bilnørderne rullefeltstester med jævne mellemrum ting og har en generel viden om hvad der virker og hvad der ikke gør på den baggrund.

Det er rigtigt populært at skifte standardluftfilteret ud med et K&N filter på biler der i øvrigt er helt standard. De fleste ejere vil fortælle at de oplever bilen er kvikkere og lyder bedre. Der er dog lavet tilstrækkeligt mange rullefeltstests til at påvise at skiftet til et K&N filter giver lige præcis nul og nix med mindre resten af motoren er tunet i en grad så den kan gøre brug af det bedre åndedræt. Bilnørderne ved altså udemærket godt at k&N filtre på i øvrigt utunede biler handler om lyd og mavefornemmelse, ikke om mere power.

Bilnørder er dog mere intelligente end hifinørder, de går ikke i baglås og kaster sig ud i mere eller mindre "religiøse" forsvar af luftfiltre. Deres verden smuldrer ikke fordi luftfiltre er blevet rullefeltstestede og har vist sig at være uden virkning på almindelige biler. De accepterer det og køber i stedet luftfiltrene fordi de giver mere "racerlyd" og fordi det giver "street credit" at have skruet lidt selv.

Kabler er efter min bedste overbevisning hifiverdens svar på K&N luftfiltre. Men i modsætning til bilnørder har hifinørder en eller anden sær tendens til at blive næsten aggressive hvis man anfægter om forskellen nu også er som de tror/føler. Bilnørder har det helt cool med at luftfiltre rullefeltstestes og viser sig udelukkende at give "mavefornemmelse". Hifinørder går totalt i benægtelse og bliver småaggresive hvis kabler blindtestes og det viser sig at de udelukkende giver "mavefornemmelse". Hvorfor er det så farligt at undersøge om fx. kabler giver mere power eller om det kun handler om racerlyd?

Det er noget sværere at måle lydkvalitet for her spiller personlig smag en meget stor rolle..
Hvad nytter det at jeg kan høre forskel på to ting hvis jeg synes den bedste er den du synes er den dårligste ??

Hvis to bilnørder er uenige om det er K&N filtre eller Pipercross filtre der giver den hurtigste bil så kan de måle tingene på et rullefelt eller med et stopur. Når de så har fundet ud af at ingen af filtrene fik bilen til at køre hurtigere, kan de skifte til at diskutere hvilket af filtrene der har den lækreste lyd og der kan de naturligvis sagtens være uenige. Resultatet er at de begge er klar over at de diskuterer noget subjektivt (racerlyden) og ikke noget objektivt (mere power).

Man kan ikke vurdere lyd objektivt, man kan høre forskel JA, men lige så snart forskellen skal gives videre så er det slut med at være objektiv..

Jeg er ikke enig. Hvis du ikke blindtester så kan du væve op og ned af stolper om soundstage, luftighed, bedre defineret mellemtone og hvad ved jeg uden at være det mindste objektiv. Hvis du blindtester og klarer at ramme rigtigt, så er der et eller andet helt konkret og objektivt du lytter efter og bruger til at kende forskel. Det kan være sangerindens s-lyde er en smule skarpere på det ene apparat end på det andet og det er s'erne du lytter efter for at høre forskel. Du kan herefter fortælle at det er s'erne der er skarpere og det er objektivt.

Når jeg læser anmeldelser bygger jeg mine erfaringer op ud fra anmelderens smag, altså om den er lig min eller meget forskellig..

Det gør jeg da også. Hvis min kammerat siger en film er for fed så ved jeg den har masser af eksplosioner og bryster. Hvis min bror siger en film er for fed så ved jeg den har en masse underfundig humor man skal tænke over.

At kalde den menneskelige måde at anmelde ting på for overfladisk er lidt overfladisk..

At fortælle i rosende vendinger hvor meget ekstra power din bil har fået efter et skift af luftfilter uden nogensinde at undersøge om skiftet reelt gjorde din bil hurtigere er altså overfladisk.

Hvis du gerne vil høre forskel på f.eks. kabler så køb et godt ICkabel og test det mod et lakridskabel, der VIL være forskel, ikke nødvendigvis stor og den dyre er måske ikke den der lyder bedst, men forskellen kan høres..

Med ickabel, mener du så patchkabler eller hvad?

hvis Palle postulere at kunne høre stor forskel på to kabler i blindtest og du ikke kan, mister hans udsagn så sandhedsværdien ?? når du nu ikke kan efterprøve den selv..

Slet ikke, men hvis "Palle" postulerer at kunne høre forskel på kabler uden nogensinde at have undersøgt det i en objektiv test, så er sandhedsværdien af hans udsagn ret tilfældigt. Jeg ønsker egentlig bare at "Palle" tager en pause i lovprisningen af luftfiltre og kabler og laver en objektiv stikprøve med et stopur og en blindtest for at få noget konkret viden om det han fortæller holder vand.

[Claus-DK]

IC kabler = Inter connect aka et RCAkabel..

Man kan mageligt måle på et luftfilters effekt, men sidder jeg bedre i kabinen hvis bilen har flere hestekræfter ??
Bliver bilen bedre at køre i ??

For mig er lyd en totaloplevelse hvor jeg ikke bare sidder og er analfikseret på bassen, eller hvad det nu måtte være..

[Buyer no 1]

Man kan ikke vurdere lyd objektivt, man kan høre forskel JA, men lige så snart forskellen skal gives videre så er det slut med at være objektiv..

Jeg er ikke enig. Hvis du ikke blindtester så kan du væve op og ned af stolper om soundstage, luftighed, bedre defineret mellemtone og hvad ved jeg uden at være det mindste objektiv. Hvis du blindtester og klarer at ramme rigtigt, så er der et eller andet helt konkret og objektivt du lytter efter og bruger til at kende forskel. Det kan være sangerindens s-lyde er en smule skarpere på det ene apparat end på det andet og det er s'erne du lytter efter for at høre forskel. Du kan herefter fortælle at det er s'erne der er skarpere og det er objektivt.

Det eneste objektive er for mig at se, at siden Palle kan skelne mellem apparaterne i en blindtest, må der være forskel i deres måde at gengive på. Men det at Palle opfatter forskellen som "at det er s'erne der er skarpere" er da ikke en objektiv beskrivelse af forskellen. Med mindre selvfølgelig at vi objektivt kan definere begreberne "s-lyd" og "skarp".

Hvis lydkvalitet skal beskrives objektivt, kræver det en anden skala end "skarpe s-lyde" og lignende. Som jeg ser det, er det eneste objektive ved en blindtest antallet af rigtigte krydser i testskemaet. Man kan så heraf udlede om man kan høre forskel (om ikke andet så med en vis sandsynlighed) eller ej. Men når man skal beskrive hvori denne forskel ligger, kan jeg kun se at man kan gøre det ved at anvende subjektive beskrivelser.

[Sandrenseren]

IC kabler = Inter connect aka et RCAkabel..

Oh, så har jeg forsøgt mig allerede, men jeg kan selvfølgelig ikke udelukke at kablerne jeg prøvede med bare ikke var fancy nok eller at jeg slet og ret er for døv til at høre det. Hvis du kan høre forskel på rca kabler er jeg med på en kigger hvis du engang får lyst til at demonstrere evnen.

Man kan mageligt måle på et luftfilters effekt, men sidder jeg bedre i kabinen hvis bilen har flere hestekræfter ??
Bliver bilen bedre at køre i ??

Du misser totalt pointen.

Hvis en eller anden hævder at efter han skiftede luftfilter er hans bil blevet HURTIGERE, ikke at den er blevet bedre at sidde i, har fået bedre indeklima eller at hans sexliv er blevet bedre, men at bilen er HURTIGERE, så er der en ganske reel sandsynlighed for at den ekstra hurtighed kan være indbildt. Derfor er det ret naturligt at måle med fx. et stopur om det fornemmede også matcher virkeligheden.

Hvis en anden hævder at et kabelskift har gjort lyden fra anlægget bedre, så er der en ganske reel sandsynlighed for at den bedre lyd kan være indbildt. Derfor er det ret naturligt at undersøge om det fornemmede også matcher virkeligheden. Dog skal siges, at det den ene oplever som en forbedring af lyden godt af andre kan opleves som en forværring, det er en smagsspørgsmål, men hvis begge parter viser sig at være komplet ude af stand til overhovedet at høre en forskel, så er det rent bullshit at diskutere om lyden er bedre eller værre - den er den samme.

Bilnørder er friske på at "afbullshitificere" de tweaks og modifikationer de går og laver, hvorfor pokker er det så farligt for hifinørder at gøre det samme? Biler bliver stadig modificeret og tweaket på livet løs, folk har bare en konkret viden om hvad der virker og hvad der er virkningsløst så de er helt på det rene med hvad de opnår. Hvorfor kan vi ikke gennemgå den samme proces indenfor hifi, opbygge noget konkret viden om hvilke modifikationer der gør noget for lyden og hvilke modifikationer der blot er blinkende lamper og hækspoilere?

For mig er lyd en totaloplevelse hvor jeg ikke bare sidder og er analfikseret på bassen, eller hvad det nu måtte være..

Det handler skam også om totaloplevelse for mig. Er du bange for at din totaloplevelse ødelægges hvis du finder ud af at afkoblingsfødder ikke gør en forskel?

[nc8000]

Det ville jeg ikke være bange for, men totaloplevelsen bliver ikke nødvendigvis dårligere af at bassen i den ene hovedtelefon er dårligere end i den anden

[Claus-DK]

Vi misser sikkert begge pointen..


Bliver totaloplevelsen bedre af at du har bevis for at en opfattet forskel er hørbar i en blindtest ???

Min grundholding er at blindtest er nytteløse og ingen værdi har for min oplevelse af musik, meget interessant måske, men ligegyldig..

Jeg har sagt hvad jeg vil sige i denne tråd og gider ikke forklarer yderligere hvad jeg mener og er også ret sikker på at dem der har gidet læse denne tråd har en god idé om hvad jeg mener om emnet..

[Sandrenseren]

Vi misser sikkert begge pointen..

Ja, eller måske at vi har to forskellige pointer?

Bliver totaloplevelsen bedre af at du har bevis for at en opfattet forskel er hørbar i en blindtest ???

Totaloplevelsen bliver den samme, men vores udveksling af erfaringer omkring tweaks og opgraderinger her på forummet bliver langt mere konkret hvis vi kan blive enige om at sortere alt det virkningsløse fra og fokusere på det der reelt gør en forskel.

Det jeg opfatter du siger (muligvis misforstået) er, at du er ligeglad med at vide om ting har en virkning eller ej fordi hele molevitten er en del af totaloplevelsen.

Det jeg prøver at sige er, at jeg gerne vil have sorteret i hvilke ting der har en virkning og hvilke der ikke har fordi det bliver nemmere at fokusere energien på opgraderinger med virkning og få en endnu bedre totaloplevelse.

[Claus-DK]

Det jeg siger er at hvis jeg oplever en forskel er der en forskel, jeg føler intet behov for at kontrollere mig selv, jeg har gjort en del i blindtest, hvilket for mig var ret nytteløst da det kun bekræftede hvad jeg vidste i forvejen..

Men nu er mine "ombygninger" jo også noget anderledes end f.eks. et nyt kabel, jeg fusker jo med dæmpning, fintuning og komfort, hvilket også gør blindtest nærmest umuligt for så skal jeg til at købe to ting af alting og hele tiden have samme antal timer på tingene med samme musik i samme lydstyrke osv. osv.

Jeg har tidligere nævnt at det er nogle interessante ting der er i denne tråd, men synes lidt at mine indledende argumenter om hvordan vores hjerner faktisk virker er blevet skøjtet let hen over, altså den der med at objektivitet er en illusion, det nytter jo ikke at konstatere en forskel hvis man ikke tolker den og dermed er objektiviteten væk.
Samt at en test situation ikke er en normal måde at lytte på og derfor (i min verden) kun af akademisk interesse, eller sagt på en anden måde er man sikker på at fordi man under en test ikke kunne høre forskel at den så ikke er der ??

Jeg tror også at de fleste kender mine holdninger til at smide perler efter svin, jeg er helt enig i at mange ting i hifi er ALT FOR DYRT i forhold til hvad man vinder, men jeg synes samtidigt at det er noget man må afgøre med sig selv om det er besværet og grynene værd..

Jeg var lige ved at besvime da mikmak fortalte mig at det ICkabel han havde med til Esbjerg kostede 15 kilo !! Jeg vil ikke sige at det ikke gjorde nogen forskel, for jeg kunne godt fornemme at signaturen af lyden ændrede sig med det, men for mit eget vedkommende var det slet ikke nok til at jeg så meget som ville overveje at bløde den slags penge for en lille bitte forskel, jeg vil hellere købe 10 par 1500 kroners hovedtelefoner, men det er både min eventyrlyst og min prisbevidsthed der spiller ind, havde jeg uendelige midler ville jeg da gerne have dyre kabler, men sådan er det jo (desværre) ikke så jeg vil altid vurdere hvad jeg har det mest SJOVT med, for det er for mit vedkommende vigtigere at lave eksperimenter og have det sjovt end at opnå sonisk nirvana, jeg vil gerne have god lyd, men ikke for enhver pris..

Vi har alle forskellige indgangs vinkler til vores hobby og min er som sådan ikke at opnå den rene og totale ultimative lyd, jeg vil hellere have det sjovt, havde jeg ikke den holdning havde jeg for eksempel aldrig købt Superlux modellerne, bygget Forstærkere og andre klyt og klamp projekter..


Og det er netop det er der er så fedt ved vores hobby, at man kan opleve så meget forskelligt til de relativt begrænsede udgifter som hoved-fi er, i forhold til fullsize HiFi i det mindste..
Hvis jeg skulle have haft de samme oplevelser i fullsize havde jeg været nød til at sælge huset og udelukkende leve af havregrød..

[Sandrenseren]

Det jeg siger er at hvis jeg oplever en forskel er der en forskel, jeg føler intet behov for at kontrollere mig selv, jeg har gjort en del i blindtest, hvilket for mig var ret nytteløst da det kun bekræftede hvad jeg vidste i forvejen..

Herligt, så har du jo gjort det jeg lagde op til med tråden, at bruge en stribe blindtests til at finde ud af hvor nøjagtige eller unøjagtige dine sanser er.

Men nu er mine "ombygninger" jo også noget anderledes end f.eks. et nyt kabel, jeg fusker jo med dæmpning, fintuning og komfort, hvilket også gør blindtest nærmest umuligt for så skal jeg til at købe to ting af alting og hele tiden have samme antal timer på tingene med samme musik i samme lydstyrke osv. osv.

Jeg er helt enig i at visse ting er svære at teste, nogle måske ligefrem umulige.

Jeg har tidligere nævnt at det er nogle interessante ting der er i denne tråd, men synes lidt at mine indledende argumenter om hvordan vores hjerner faktisk virker er blevet skøjtet let hen over, altså den der med at objektivitet er en illusion, det nytter jo ikke at konstatere en forskel hvis man ikke tolker den og dermed er objektiviteten væk.

Du har ret i at tolkningen ofte er subjektiv, men der er alligevel en forskel.

Eksempel 1:
Du og jeg er identificeret en lydmæssig forskel på A og B i en blindtest. Det er objektivt.
Jeg hævder at A lyder bedre end B. Det er subjektivt - du kan sagtens mene det modsatte.

Eksempel 2:
Du og jeg har ikke været i stand til at identificere en forskel på A og B i en blindtest. Det er objektivt.
Jeg hævder at A lyder bedre end B. Det er rent pladder og tankespind idet jeg har vist mig ude af stand til at høre forskel.

Jeg synes det er en ret væsentlig forskel, også selv om tolkningen i eksempel 1 er subjektiv.

Jeg tror også at de fleste kender mine holdninger til at smide perler efter svin, jeg er helt enig i at mange ting i hifi er ALT FOR DYRT i forhold til hvad man vinder, men jeg synes samtidigt at det er noget man må afgøre med sig selv om det er besværet og grynene værd..

Jeg synes det kunne være rart hvis vi kunne hjælpe hinanden med at hitte ud af hvad der er besværet værd, men det er svært når det er alment accepteret at gemme guldkornene blandt et væld af tilfældigt tankespind.

Det er nævnt flere gange i tråden her, at man er nødt til selv at prøve tingene fordi det hele er subjektivt. En slags accept af at intet er konkret. Hvis det er korrekt er vi hver især er nødt til at opfinde den dybe tallerken helt forfra hver gang, hvilket i princippet gør erfaringsudvekslingen her på forummet komplet meningsløst.

Jeg mener godt det er muligt at flette en bunke helt konkret viden ind i forummet, lave nogle byggesten det er muligt for andre at bygge videre på. De ændringer hvor der ER en lydmæssig forskel åbner ganske rigtigt op for tolkninger og subjektivitet, men selve det at der ER en forskel er objektivt. Ved de ændringer hvor der ikke kan konstateres en lydmæssig ændring er svaret også objektivt. Der er ikke så mange subjektive tolkninger af "det lykkedes mig ikke at høre en forskel", det er en ren objektiv information.

Jeg synes en sortering i "ting der gør en forskel" og "ting der ikke gør en forskel" er vigtige byggesten at bygge videre på, det fortæller noget om hvor det er værd at lægge pengene og hvor de med overvejende sandsynlighed er spildt. At der så kan være subjektiv uenighed om hvorvidt forskellen er til det gode eller dårlige er hvad det er, men i det mindste har vi fået sorteret det virkningsløse fra.

Jeg var lige ved at besvime da mikmak fortalte mig at det ICkabel han havde med til Esbjerg kostede 15 kilo !!

Den følelse blegner sikkert i forhold til den følelse mikmak får hvis det viser sig at han ikke kan udpege sit vidunderkabel i en blindtest..

Vi har alle forskellige indgangs vinkler til vores hobby og min er som sådan ikke at opnå den rene og totale ultimative lyd, jeg vil hellere have det sjovt, havde jeg ikke den holdning havde jeg for eksempel aldrig købt Superlux modellerne, bygget Forstærkere og andre klyt og klamp projekter..

Det har jeg bestemt ikke noget problem med, jeg er også en sucker for ting der ser godt ud, hjemmebiksede lodninger og den slags, jeg synes bare det er en vigtig information at få med. Der var en tråd med en eller anden der spurgte efter ny strømforsyning til sin squeezebox. Jeg synes det er helt cool at svare "Jeg byggede en strømforsyning af det her kit (link), det er fedt at lodde og der er bare noget særligt over det der selvgjort er velgjort, kan varmt anbefales". Jeg har det svært med "min hjemmebyggede strømforsyning gjorde en verden til forskel lydmæssigt, klemmeboksen lyder klart bedre nu" hvis det kommer fra en der ikke gider gøre sig ulejlighed med at undersøge om det er korrekt.

Og det er netop det er der er så fedt ved vores hobby, at man kan opleve så meget forskelligt til de relativt begrænsede udgifter som hoved-fi er, i forhold til fullsize HiFi i det mindste..
Hvis jeg skulle have haft de samme oplevelser i fullsize havde jeg været nød til at sælge huset og udelukkende leve af havregrød..

Jep, man får meget lyd for pengene indenfor head-fi, i særdeleshed hvis man ikke brænder dem af på snakeoil..

[Buyer no 1]

Det er nævnt flere gange i tråden her, at man er nødt til selv at prøve tingene fordi det hele er subjektivt. En slags accept af at intet er konkret. Hvis det er korrekt er vi hver især er nødt til at opfinde den dybe tallerken helt forfra hver gang, hvilket i princippet gør erfaringsudvekslingen her på forummet komplet meningsløst.

Jeg mener nu det forholder sig lige omvendt. Det at vi opfatter lydkvalitet subjektivt, er faktisk det der gør erfaringsudveksling her på forummet særdeles meningsfyldt. Derimod ville det netop være komplet meningsløst at udveksle erfaringer med noget som var objektivt, og som derfor ikke ændrer sig fra individ til individ.

Det at vi opfatter lydkvalitet subjektivt, er ikke det samme som at sige at intet er konkret. Det vi forholder os til, er jo netop noget meget konkret: Den lyd der kommer ud af et givent setup er den samme, uanset hvem der lytter til det. Men vi opfatter, eller tolker, den lyd med hver vores bevidsthed. Og netop udvekslingen af vores subjektive erfaringer er med til at danne nogle generelle antagelser. Disse antagelser er ikke en alment gældende dom, og netop fordi de bygger på subjektive opfattelser, står det enhver frit for at afvise eller udfordre dem. Og herigennem opstår den refleksion der er med til at ændre antagelserne, eller danne nogle nye, og dermed gøre os klogere både på os selv og på andre.

[Sandrenseren]

Jeg mener nu det forholder sig lige omvendt. Det at vi opfatter lydkvalitet subjektivt, er faktisk det der gør erfaringsudveksling her på forummet særdeles meningsfyldt. Derimod ville det netop være komplet meningsløst at udveksle erfaringer med noget som var objektivt, og som derfor ikke ændrer sig fra individ til individ.

Det kan jeg bare slet ikke få til at give mening.

Forestil dig et forum for mountain bikes. Du har brug for nogle nye hjul til din bjergged, så du spørger "Jeg skal bruge nogle nye hjul til min Rockhopper XT, hvor store hjul har sådan en?". Hvilken type svar er mest brugbare for dig?

Det objektive svar: "Sådan en XT kører med 26 tommer hjul"
De subjektive svar: "Der er pænt store hjul på en XT".. "Nah, så store er de nu heller ikke, jeg vil sige de er cirka mellemstore"..

Det at vi opfatter lydkvalitet subjektivt, er ikke det samme som at sige at intet er konkret.

Det var Claus der sagde objektivitet er en illusion, ikke mig.

Det vi forholder os til, er jo netop noget meget konkret: Den lyd der kommer ud af et givent setup er den samme, uanset hvem der lytter til det. Men vi opfatter, eller tolker, den lyd med hver vores bevidsthed. Og netop udvekslingen af vores subjektive erfaringer er med til at danne nogle generelle antagelser. Disse antagelser er ikke en alment gældende dom, og netop fordi de bygger på subjektive opfattelser, står det enhver frit for at afvise eller udfordre dem. Og herigennem opstår den refleksion der er med til at ændre antagelserne, eller danne nogle nye, og dermed gøre os klogere både på os selv og på andre.

Der er ingen af os der bliver klogere hvis vi debatterer rent subjektive betragtninger. Vi kan debattere om cykelhjulene er "ret normal størrelse" eller "pænt store" de næste 15 år uden at blive klogere på om de passer til cyklen. Hvis vi skal blive klogere er vi nødt til på et eller andet tidspunkt at have fat i et målebånd og få målt dem. Efterfølgende er det så fint nok at vide at du kalder 26" for "pænt store" og jeg kalder det for "ret normalt".

Jeg er helt på det rene med at beskrivelse af lyd i langt de fleste tilfælde indeholder subjektive ord, det jeg kalder "skarp diskant" kan du sagtens forbinde med noget andet. Det ændrer dog ikke på at det er vigtigt at beskrivelserne har rodfæste i noget objektivt, at jeg ikke skriver diskanten er skarp uden reelt at have undersøgt om der er noget med den der diskantlyd.